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Programma migliorativo e aumento della qualità

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Re: Programma migliorativo e aumento della qualità

Messaggio Da GalloER il Ven 09 Nov 2012, 13:05

Però come mai i polli derivano da un'unica specie, e perché da una Siciliana non otterrai mai la faccia bianca? Come mai oggi esistono specie che una milioni di anni fa non esistevano?

E come mai la biodiversità è aumentata (non negli ultimi decenni con l'uomo) dal tempo dei dinosauri?

Premetto che alla storia uomo deriva dalla scimmia non ci credo neanche io.
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Re: Programma migliorativo e aumento della qualità

Messaggio Da apollo12 il Ven 09 Nov 2012, 14:00


In pratica un pollo cioè quel soggetto che riesce a riprodursi con l'accoppiamento ,è un archivio di dati che si trasmettono in via generazionale .
Ogni varietà contribuisce alla trasmissione di questi dati (faccia bianca ,cinque dita,coppa ecc)(che noi li chiamiamo razze è solo una nostra cavolata !)
Non mi risulta che oggi abbiamo nuove specie ,ma solo nuove varietà di un unica specie .
Se vuoi accoppiare un pollo con un toro per far nascere una nuova specie non ci riesci!
La biodiversità aumenta con l'aumentare delle varietà ,invece le specie non si creano sono sempre esistite allo scopo di portare informazioni alle generazioni future .
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Re: Programma migliorativo e aumento della qualità

Messaggio Da GalloER il Ven 09 Nov 2012, 20:07

La cosa si fa interessante, finalmente qualcino che rompe l'assolutismo irragionevole sulle teorie Darwiniane, che nonostante sulle teorie abbia le mie posizioni (diverse da quanto si possa imaginare) ho sempre trovato odioso il fatto che nessuno possa permettersi di criticarle senza venire zittito in malo modo e considerato quasi un fanatico pericoloso (anzi, senza quasi).

Quindi vuoi dire che le specie che oggi esistono sono sempre esistite? Ma perchè allora non si sono trovati resti fossili? E perchè è provato scientificamente che nessun felino di oggi esisteva appena 20mila anni fa?


Le mutazioni: come mai dici che non influiscono? E' appurato che esistono e sono comparse, che ne pensi di preciso? Poi non so se hai letto tempo fa, ma con l'ingegneria genetica hanno creato un pomodoro viola

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/08_ottobre_27/pomodori_ogm_anticancro_bf90381c-a3f1-11dd-b65a-00144f02aabc.shtml

in pratica una nuova specie! E' stato inserito un gene del mirtillo e il pomodoro si è modificato. E la cosa funziona. Questa in pratica è una mutazione accellerata e stabile. Da quello che so e dal poco che ho potuto constatare in natura ogni specie ha presentatomigliaia e migliaia di mutazioni, perchè essendo il dna un enorme complesso chimico, anche una variazione di pochi atomi influisce notevolmnete (e in natura queste variazioni avvengono molto più frequentemente di quanto si pensi, nella chimica). Ora, nel 90% la mutazione provoca la morte del soggetto. All'interno del 10% il 9,9% sopravvive stentatamente o svantaggiosamente o alla pari rispetto algli esemplari non mutati. Solo lo 0.1% presenta un carattere che lo migliora rispetto alla specie non mutata e ne aumenta la sua competitività. In pratica ad essere sconosciuto è il meccanismo che provoca questo automiglioramento delle specie (e qui secondo me il discorso di Dio entra fortemente in gioco). Il punto è: come fa una specie a mutare secondo le sue esigienze? Perchè nessun elemento o atomo chimico sa di cosa ha effettivamente bisogno quel determinato organismo (e già il fatto che un insieme di composti chimici formi un essere vivente è di per se sovrannaturale ampiamente!).

Il punto a dove non sono arrivato a capo è: come ha fatto l'uomo a manipolare involontariamente questo meccanismo? Come hanno fatto le mutazioni indotte dall'uomo e sviluppate ad essere nella maggiorparte dei casi perfettamente compatibili con la vita? Perchè ci sono specie che l'uomo riesce a mutare e altre no?


Che senso ha l'ingegneria genetica se con la selezione si riesce ad ottenere lo stesso effetto?
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Re: Programma migliorativo e aumento della qualità

Messaggio Da fabrizio.altamore il Ven 09 Nov 2012, 21:20

molto interessante questa discussione, ma anche molto complessa per le mie (poche) conoscenze. Posso dire una cosa però: le teorie di darwin avranno dei passaggi ancora non del tutto chiariti dalla scienza, ma restano comunque le più attendibili allo stato attuale delle conoscenza. Le altre teorie quali sarebbero. L'esistenza di un Dio può spiegare tutto a chi crede. Ma a chi non crede cosa diciamo? Sono stati effettuati studi molto complessi su tribù che vivono ancora in modo primitivo e lontane dalla civiltà. Esse sono molto più "vicine" sia fisicamente che per altre caratteristiche, ai primi ominidi vissuti milioni di anni fa, rispetto a noi occidentali, civilizzati (se così possiamo essere chiamati - ma forse è il contrario). Questo dimostra che la nostra specie ha subito e subisce continuamente una evuluzione o una involuzione, secondo i punti di vista. Il passaggio dalla scimmia all'uomo forse non è stato ancora al 100% dimostrato ma manca veramente poco. Le teorie alternative possono anche avere fondamento ma siamo distanti dal dimostrarlo. che ne dite? vi faccio un altro esempio: leggo che i polli domestici odierni discendono da una razza selvatica asiatica (non ricordo il nome), perchè mai i cani non dovrebbero discendere dai lupi ? vi sono moltissimi punti di contatto. manca forse ancora un ultimo piccolo tassello. Ma le teorie alternative quali sarebbero. spiegatemi meglio
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Re: Programma migliorativo e aumento della qualità

Messaggio Da apollo12 il Ven 09 Nov 2012, 22:33

Il trucco di quelli che sostengono la teoria dell' evoluzione stà nel fatto di pensare che una mutazione sia possibile !
In realtà non è possibile .....
Il pomodoro ,il topo fosforescente e altri esperimenti vari hanno solo dimostrato che un gene si puo' innestare in un altro dna e nulla più ,non si creata una mutazione stabile .
Quello che la genetica dimostra quotidianamente e che appena tocchi l'equilibrio ,la natura lo ricompone in pochi passi .
Questo è scritto nel dna :(SI PREGA DI NON TOCCARE) (Lasciare tutto al suo posto)

Enrico non ci sono specie che l'uomo sia riuscito a mutare ,al massimo riusciamo ad evidenziare un carattere al posto di altri ,le specie sono tale quali comunque .
Tutte le tribù esistenti hanno lo stesso marchio uguale e identico ,il dna .
Che poi alcuni hanno delle caratteristiche diverse non significa che siano mutati .
Non mi sembra che per adattarsi alle acque di un torrente vivano tribù con piedi palmati o squame .
Non è che uno scrive una teoria e diventa legge !La scienza vuole prove!
Non ci sono prove che tutti i cani discendano dai lupi ,ci sono prove invece che alcuni hanno lo stesso numero di cromosomi ed è possibile accoppiare solo alcune razze di cani, con i lupi ,con molta probabilità alcune razze sono selezioni dei lupi altre forse sempre esistite, ma sono sempre teorie non provate .
Teorie se ne possono fare a migliaia ,l'errore è dare per scontato una teoria .
Che il pollo derivi da un unico progenitore è una teoria e va presa come tale .
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Re: Programma migliorativo e aumento della qualità

Messaggio Da thomasdelgreco il Sab 10 Nov 2012, 16:18

io sono convivto fermamente che fraintendiamo l uso delle parole cioe anche avendo una lingua alquanto vasta
l evoluzione non è altro che un adattamento ne una mutazione o trasformazione
ma semplicemente un numero di caratteri piu utili di altri in determinate situazioni che hanno favorito determinati animali e sfavorito altri dando cosi il via ad una selezione naturale

evoluzione non è sempre usata correttamente è un miglioramento della specie in un lungo lasso di tempo un semplice adattamento ad un abitat
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Re: Programma migliorativo e aumento della qualità

Messaggio Da apollo12 il Sab 10 Nov 2012, 20:14

Non la chiamerei neanche selezione naturale ,ma semplicemente adattamento -
In particolari condizioni sono favoriti particolari geni sempre esistiti ,che si esprimono al meglio.
A forza di parlare di una teoria alla fine si crede sia una legge ,invece e bene pensarci
su che sono solo ipotesi di una teoria .
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Re: Programma migliorativo e aumento della qualità

Messaggio Da GalloER il Sab 10 Nov 2012, 21:41

Beh aspetta Fabrizio, che l'uomo discenda dalla scimmia non è che non è stato provato al 100%, non è stato proprio provato. È solo una teoria che alcuni accreditano molto...

Giovanni ma allora se tutti i polli hanno lo stesso DNA, perché una Spagnola faccia bianca è diversa da una Phoenix? Perché con la selezione non è possibile ottenere una Spagnola f.b. da una Phoenix e viceversa?

Un Carlino o un Chiuaua sono sicuro, in natura non sono mai esistiti Smile ce lo vedi un chiuaua a cacciare? lol!

Ma perché non potrebbe esserci una mutazione stabile? Forse proprio le varie varietà di ogni specie sono un esempio che abbiamo sotto ai nostri occhi. Il carattere faccia bianca è dominante! Una Spagnola f.b. se accoppiata con un Livorno genera F1 con faccia carnosa.
Quindi questo carattere inesistente in natura e in tutte le altre razze di pollo teoricamente rappresenterebbe una mutazione stabile.

Pet farti un esempio, in campo ornitologico (in cui ho una buona esperienza) si parla proprio di mutazioni che compaiono e generano nuove colorazioni e forme. E tutto questo nasce soprattutto casualmente, l'ibridatore bravo è quello che riesce a far meglio esprimere questi colori del piumaggio. Idem per le forme.

Infatti è assurdo pensare di poter far nascere nuovi colori, oggi ci si può provare con determinate ricette di allevamento, ma tutte o quasi le nuove colorazioni sono comparse da sole, la più eclatante quella gialla è comparsa alla fine del 1600 (il canarino in natura é verde). La morale è questa: in natura le mutazioni esistono, solo che non fanno in tempo a stabilizzarsi che vengono soppresse dalla natura stessa tramite i predatori (e qui ritorna il discorso che solo una percentuale incredibilmente bassa di mutazioni stabili sia vantaggiosa e non venga soppressa), mentre in cattività (in una gabbia) nessuno mina alla vita dei nascituri, anzi l'uomo incrementa queste mutazioni affascinato da nuovi ccolori e forme, portando avanti tutto, non solo quelle favorevoli alla sopravvivenza e al miglioramento della specie. Oggi questa secondo me é la teoria più accreditata, che non è quella darwiniana.
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Re: Programma migliorativo e aumento della qualità

Messaggio Da GalloER il Sab 10 Nov 2012, 21:50

Chi ha avuto la fortuna che dalle proprie uova gli sia nata una cocorita blu invece che verde nell'800 è diventato miliardario! Oggi l'uomo può favorire o indirizzarsi verso pseudo mutazioni artificiali, ma sono altamente instabili e si manifestano solamente tramite complessi incroci nell'F1, il caso più lampante è la gallina di ibridazione Isa, i cui pulcini (F2) non avranno assolutamente le caratteristiche dei genitori, ma caratteristiche imprevedibili e molto varie. È il fenomeno dell'eterosi.
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Re: Programma migliorativo e aumento della qualità

Messaggio Da GalloER il Sab 10 Nov 2012, 21:53

Ho scritto dal cellulare, non so quale sia la qualità dei miei discorsi Suspect geek
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Re: Programma migliorativo e aumento della qualità

Messaggio Da thomasdelgreco il Dom 11 Nov 2012, 08:25

GalloER ha scritto:Beh aspetta Fabrizio, che l'uomo discenda dalla scimmia non è che non è stato provato al 100%, non è stato proprio provato. È solo una teoria che alcuni accreditano molto...

Giovanni ma allora se tutti i polli hanno lo stesso DNA, perché una Spagnola faccia bianca è diversa da una Phoenix? Perché con la selezione non è possibile ottenere una Spagnola f.b. da una Phoenix e viceversa?

Un Carlino o un Chiuaua sono sicuro, in natura non sono mai esistiti Smile ce lo vedi un chiuaua a cacciare? lol!

Ma perché non potrebbe esserci una mutazione stabile? Forse proprio le varie varietà di ogni specie sono un esempio che abbiamo sotto ai nostri occhi. Il carattere faccia bianca è dominante! Una Spagnola f.b. se accoppiata con un Livorno genera F1 con faccia carnosa.
Quindi questo carattere inesistente in natura e in tutte le altre razze di pollo teoricamente rappresenterebbe una mutazione stabile.

Pet farti un esempio, in campo ornitologico (in cui ho una buona esperienza) si parla proprio di mutazioni che compaiono e generano nuove colorazioni e forme. E tutto questo nasce soprattutto casualmente, l'ibridatore bravo è quello che riesce a far meglio esprimere questi colori del piumaggio. Idem per le forme.

Infatti è assurdo pensare di poter far nascere nuovi colori, oggi ci si può provare con determinate ricette di allevamento, ma tutte o quasi le nuove colorazioni sono comparse da sole, la più eclatante quella gialla è comparsa alla fine del 1600 (il canarino in natura é verde). La morale è questa: in natura le mutazioni esistono, solo che non fanno in tempo a stabilizzarsi che vengono soppresse dalla natura stessa tramite i predatori (e qui ritorna il discorso che solo una percentuale incredibilmente bassa di mutazioni stabili sia vantaggiosa e non venga soppressa), mentre in cattività (in una gabbia) nessuno mina alla vita dei nascituri, anzi l'uomo incrementa queste mutazioni affascinato da nuovi ccolori e forme, portando avanti tutto, non solo quelle favorevoli alla sopravvivenza e al miglioramento della specie. Oggi questa secondo me é la teoria più accreditata, che non è quella darwiniana.

anche il fatto che l uomo discenda dalla scimmia io lo vedo giusto ma al contempo sbagliato perche si cerca quest anello mancante che non troveremo mai cio che ci differenza è quel particolare tipo di inteliggenza cioè di ragione e successivamente la scrittura piu che la parola cose che non potremmo mai trovare sotto forma fossile

non è possibile ottenere una spagnola da una ph praticamente ma teoricamente forse si
non è che quando l uomo è partito dall allevamento dei polli ne esisteva solo uno ma gia c erano razze ben distinte che si erano spontaniamente create
ma tutto col tempo

piu che una mutazione intesa come mutazione credo sia la comparsa di caratteri latenti
o di qualche mutazione senza gonfiare troppo la parola genetica
io ho notato andando all universita spesso i piccioni a napoli sono miliardi i classici blu ma tra questi ci sono caratteri non propri alcuni sono piumati alle zampe altri col becco corto e altri con particolare piumaggi ma sempre 1 su 3 400

noi con la selezione stravolgiamo la natura o meglio selezioniamo in base ad altri criteri
tipico esempio di adattamento è quello delle falene bianche in un bosco di betulle in america
tra queste falene ce n erano alcune nere
dopo un incendio in u paio d anni il numero di falene nere decuplico facendo diventare rare le bianche prese di mira dagli uccelli
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Re: Programma migliorativo e aumento della qualità

Messaggio Da apollo12 il Dom 11 Nov 2012, 08:50

Chihuahua carlino e altre razze sono sempre esistite
,ho visto personalmente vasi datate 4- 5 secolo avanti cristo con su raffigurati i Chihuahua (Messico)
Proprio in Messico si adattano alla caccia molto bene nel deserto le dimensioni contano al contrario .
Se prendete una varietà di una specie selezionata dall'uomo con un certo numero di geni (spagnola faccia bianca) è normale che non vi nascerà un altro pollo .
Metteteli tutti insieme nella stessa specie e questo succede .
Io non credo alle mutazioni finchè non ne vedo una con i miei occhi .
Ho visto sempre gli stessi caratteri all'interno della stessa specie .
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Messaggio Da GalloER il Dom 11 Nov 2012, 12:28

Mmm... Thomas c'è un po' di confusione... neppure in teoria è possibile da una Phoenix avere una Spagnola f.b.

Giovanni i come fa ad essere normale che in una razza selezionata dall'uomo non nasca un altro pollo se hanno lo stesso patrimonio? Col tempo non si potrebbe evidenziare la linea genetica Phoenix?
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Messaggio Da thomasdelgreco il Dom 11 Nov 2012, 16:17

GalloER ha scritto:Mmm... Thomas c'è un po' di confusione... neppure in teoria è possibile da una Phoenix avere una Spagnola f.b.

Giovanni i come fa ad essere normale che in una razza selezionata dall'uomo non nasca un altro pollo se hanno lo stesso patrimonio? Col tempo non si potrebbe evidenziare la linea genetica Phoenix?
per me si poiche non è detto che cio che non si vede non ce selezionare un pollo a gambe lunghe , col la coda a soiattolo o quant altro si puo fare
difficile è far emergere i caratteri latenti da un pollo su cui non sono espressi
la faccia carnosa è un carattere la congiunzione di orecchioni e faccia
se ci vai a pensare anche le razze spagnole hanno oreggioni molto sviluppati
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Messaggio Da apollo12 il Dom 11 Nov 2012, 17:20

GalloER ha scritto:Mmm... Thomas c'è un po' di confusione... neppure in teoria è possibile da una Phoenix avere una Spagnola f.b.

Giovanni i come fa ad essere normale che in una razza selezionata dall'uomo non nasca un altro pollo se hanno lo stesso patrimonio? Col tempo non si potrebbe evidenziare la linea genetica Phoenix?

Se si marcano sempre gli stessi geni con accoppiamenti ripetuti alla fine altri geni indesiderati non si trasmettono .
In natura questo avviene di raro ,perchè la natura invece preferisce avere molti geni a disposizione per permettere la nascita di diverse varietà .
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Messaggio Da GalloER il Dom 11 Nov 2012, 21:12

Bella, mi è piaciuto l'intervento, perché non pochi cascano in questo sottile e innocuo tranello. Smile

Ls faccia bianca non è una congiunzione di faccia e orecchioni, perché nonostante siano fatti delle stesse cellule epidermiche, guardando bene ce una piccola linea, mooolto meno marcata che negli altri polli di qualsiasi razza che segna un po' il confine tra faccia e orecchioni (e questa linea non ce su tutti i soggetti quindi la cosa è più complessa di ciò che sembra). La vera differenza, perché non solo le razze spagnole ma tutte o quasi quelle mediterranee presentano orecchioni grossi e carnosi, è che nella spagnola lafaccia non presenta più pelle formata da cellule piccole riccamente irrorate di sangue dello stesso tipo di quelle della cresta e dei bargigli, ma da grosse cellule scarsamente vascolarizzate e con abbondanti depositi di guanina cristallina. Questi 2 fattori portano ad avere faccia e orecchioni bianco latte. In pratica esiste nella Spagnola f.b. un gene che genera tessuti molto più spessi e con cellule degli orecchioni a posto della sottile pelle rossa della faccia. Negli esemplari vecchi la guanina si accumula in quantità tali che per essere stoccata necessita di più cellule e questo porta spesso a problemi alla vista negli animali più anziani dato che la pelle gli va letteralmente sopra gli occhi. Quindi non è una continuità di faccia e orecchioni, non solo. Ma una vera e propria specifica differenza. Mutazione la definirei accettandone i criteri.

Giovanni ma quindi alla fine certi geni spariscono? E come fanno? Non è una mutazione pure questa, il fatto che tanti animali riescano a vivere comunque pur avendo un patrimonio genetico diverso da quello della specie originale?
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Messaggio Da GalloER il Dom 11 Nov 2012, 21:16

scusate gli eventuali errori ortografici ma sto scrivendo da cellulare Embarassed
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Messaggio Da apollo12 il Dom 11 Nov 2012, 22:15

Io non sono un genetista non conosco i meccanismi esatti di come dei geni non si ripresentano ,mi limito ad osservare la natura .
Quando la natura è lasciata libera di agire non esistono sparizioni di caratteri e tanto meno nuove apparizioni ,tutto stà in equilibrio .
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Messaggio Da GalloER il Lun 12 Nov 2012, 13:57

Tu Thomas che ne pensi? Question
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Messaggio Da GalloER il Mar 13 Nov 2012, 10:11

Giovanni tutte queste teorie le hai lette da qualche parte o sono un tuo ragionamento personale?
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Messaggio Da apollo12 il Mar 13 Nov 2012, 12:05

Le mie non sono teorie ma semplice constatazione dei fatti .
Ci sono molti libri che parlano di ciò ,vediamo cosa trovo nel web.
Su yutube ve ne sono un marea-
http://www.youtube.com/watch?v=F0DumKhVjto&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=Rx_hjUUAOBQ&feature=related
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Messaggio Da GalloER il Mar 13 Nov 2012, 14:00

Ma allora perchè gli danno tanto credito?
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Messaggio Da apollo12 il Mar 13 Nov 2012, 16:56

Perchè la società dell'uomo evoluto e fatta di regole da controllare e si deve giustificare tutto con una teoria plausibile e accolta da tutti .
Tutto ha una regola ....Se qualcuno dice il contrario viene eliminato .
La teoria del evoluzionismo non è la sola che fà acqua da tutte le parti .
La teoria della formazione del sistema solare
La teoria economica del mercato capitalistico
Le teorie energetiche .
Le teorie sulla costruzione dei monumenti dell'età del bronzo .
La lista è infinita ............... Very Happy
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Messaggio Da GalloER il Mar 13 Nov 2012, 17:54

Ma la religione non è a sua volta un controllo, un tentativo di porre entro limiti possibili l'origine della vita e delle cose?
Perché la teoria del sistema solare dici che è assurda?

Le altre, specie capitalismo economico le condivido. Mi è oscura quella sui monumenti dell'età del bronzo.
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Messaggio Da apollo12 il Mar 13 Nov 2012, 18:34

Tutte le religioni sono teorie ,non confermate -
Di teorie sulla formazione del sistema solare ne esistono due o tre ,quella accolta da tutti è sulle nebulose ,ma alla fine non spiega un bel niente .
Di recente con le sonde si è scoperto che l'età dei pianeti non è uguale ,che ognuno gira con assi diversi e con rotazioni diverse e altre mille cose contrastanti .
http://it.wikipedia.org/wiki/Formazione_ed_evoluzione_del_sistema_solare

Tutti i monumenti costruiti in età dove non si conosceva il ferro ,presentano tecniche
di lavorazione sconosciute ,le teorie dicono che è possibile realizzare tali monumenti
i fatti lo smentiscono ,non è possibile lavorare il granito con il bronzo .
Vedi grandi piramidi ,isola di Pasqua ,piramidi Americane ,asiatiche ecc.
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