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CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da GiuseppeVet il Sab 04 Dic 2010, 19:59

Nunzio! A me sta cornuta "ME PIACE".

La nostra siciliana è annoverata tra le razze primitive o tradizionali e presenta, come tutte le razze tradizionali, una grande variabilità fenotipica (colorazioni, cresta, ecc.). Nell'ambito di questa razza, nel tempo si sono delineati gruppi/varietà di animali che pur possedendo lo stesso patrimonio genetico della razza si sono differenziati per uno o più caratteri (cresta cornuta, colorazione selvatica, ecc) e di fatto hanno formano una piccolissima popolazione che oltre che bella da vedere potrebbe essere molto interessante se si conoscesse tutto il resto: peso dei soggetti, colore dei tarsi e orecchie, peso delle uova, fertilità, e via dicendo.







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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da GiuseppeVet il Sab 04 Dic 2010, 20:05

Peppe, cerca di avere notizie sulle performance (termine di moda) della cornuta.
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da PeppeTasso il Sab 04 Dic 2010, 20:10

Very Happy

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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da PeppeTasso il Sab 04 Dic 2010, 23:07

Hanno le caratteristiche di una buona Siciliana, colore di tarsi ed orecchioni compresi.

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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da LinoAdmin il Dom 05 Dic 2010, 17:27

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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da PeppeTasso il Dom 05 Dic 2010, 17:32

Perfetto, una testimonianza scritta esiste, allora!!!!! Very Happy Very Happy Very Happy

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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da LinoAdmin il Dom 05 Dic 2010, 17:43

scherzi a parte a me questa cresta mi sa di Gallina di razza La Flèche ..... che ricordiamo la tipica cresta a cornetti

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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da Andrea Mangoni il Dom 05 Dic 2010, 21:42

ciao Nunzio, poche cose sono più "autoctone" (nel senso stretto del termine) di un ceppo di polli selezionato da poche famiglie di un determinato distretto geografico limitato a partire da una mutazione puntiforme. Non vedo l'interesse comunque a farla passare come una "razza autoctona" ma solo a considerare questi polli come un prodotto autoctono della bella Sicilia al pari della siciliana cresta a coppa. Propenderei anch'io per considerarla una semplice mutazione della siciliana, ma di certo per saperlo con certezza occorrerà avere un maschio o una femmina e provare a far riprodurre i capi per capire se l'ereditarietà del carattere concorda con il gene cresta a cornetti classico.

Peppe: che Salvo abbia un paio di galli è una notizia ottima. Se non ti riesce di farti dare uova pure, cerca s e puoi di far coprire due-tre femmine delle tue da un gallo di Salvo. Se ci riuscissi, i migliori capi della prima generazione accoppiati tra loro dovrebbero darti 1/4 di esemplari puri per il carattere della cresta a cornetti. sarebbe un passo avanti eccezionale!

Ne approfitto per chiederti il permesso di utilizzare per il mio blog un paio di foto della "cornuta", oltre che qualche immagine delle tue siciliane. pensi che sia possibile?
Ciao!
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da PeppeTasso il Dom 05 Dic 2010, 23:17

Ciao Andrea, non ti do il "permesso", ti ringrazio se lo fai!! Very Happy Very Happy

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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da GUI63 il Lun 06 Dic 2010, 07:50

Signorilita' e passione allo stato puro.Un plauso al nostro Generale e a tutta questa comunita' dove tutti mi sembrano sempre disponibili ad ogni richiesta.Non ho registrato ancora un "NO" da quando ha aperto il forum.In alcuni momenti il forum sembra languire ma noto che ad ogni nuova "scoperta" appaiono copiosi i consigli e l'interesse degli esperti e le discussioni si sviluppano rapidamente.Riassumendo: QUANDO CE N'E' BISOGNO QUI CI SONO TUTTI.
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da NunzioCristaudo.. il Lun 06 Dic 2010, 08:26

GUI63 ha scritto:Signorilita' e passione allo stato puro.Un plauso al nostro Generale e a tutta questa comunita' dove tutti mi sembrano sempre disponibili ad ogni richiesta.Non ho registrato ancora un "NO" da quando ha aperto il forum.In alcuni momenti il forum sembra languire ma noto che ad ogni nuova "scoperta" appaiono copiosi i consigli e l'interesse degli esperti e le discussioni si sviluppano rapidamente.Riassumendo: QUANDO CE N'E' BISOGNO QUI CI SONO TUTTI.
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Quoto in pieno quello che dici .
Ti faccio notare (nel caso non lo avessi gia fatto) come anche le polemiche diventano costruttive. Wink
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da NunzioCristaudo.. il Lun 06 Dic 2010, 09:45

Andrea Mangoni ha scritto:ciao Nunzio, poche cose sono più "autoctone" (nel senso stretto del termine) di un ceppo di polli selezionato da poche famiglie di un determinato distretto geografico limitato a partire da una mutazione puntiforme. Non vedo l'interesse comunque a farla passare come una "razza autoctona" ma solo a considerare questi polli come un prodotto autoctono della bella Sicilia al pari della siciliana cresta a coppa. Propenderei anch'io per considerarla una semplice mutazione della siciliana, ma di certo per saperlo con certezza occorrerà avere un maschio o una femmina e provare a far riprodurre i capi per capire se l'ereditarietà del carattere concorda con il gene cresta a cornetti classico.

Peppe: che Salvo abbia un paio di galli è una notizia ottima. Se non ti riesce di farti dare uova pure, cerca s e puoi di far coprire due-tre femmine delle tue da un gallo di Salvo. Se ci riuscissi, i migliori capi della prima generazione accoppiati tra loro dovrebbero darti 1/4 di esemplari puri per il carattere della cresta a cornetti. sarebbe un passo avanti eccezionale!

Ne approfitto per chiederti il permesso di utilizzare per il mio blog un paio di foto della "cornuta", oltre che qualche immagine delle tue siciliane. pensi che sia possibile?
Ciao!

Ciao.
Voglio premettere che personalmente trovo quei polli molto belli ed interessanti per la loro particolarità.
Che esistano sul serio , non può negarlo nessuno, ma continuo a non capire su che basi tutti voi sostenete che non si tratta solo di una mutazione selezionata a livello individualistico .
Che sia stata allevata da poche famiglie, di un determinato distretto geografico, a partire da una mutazione puntiforme , non esiste nessuna prova se non delle notizie indirette e provenienti da fonti per le quali non è possibile verificarne l'attendibilità.
Che questi pochi soggetti vengano addirittura considerati al pari della siciliana cresta a coppa lo trovo quasi offensivo per una razza autoctona antica che vanta la sua storia .(almeno finchè non si riesce a trovare altro materiale sulla cornuta).
Con questo non voglio dire che non siano degni di attenzioni , o che debbano essere ignorati , ma soltanto che certe notizie vadano prese con le pinze e che debbano essere verificate con eventuali ricerche bibliografiche e sul territorio.
Io per primo sarei felice di dare il mio contributo per tali ricerche e poter far diventare qualche foto e delle notizie riferite parte di una documentazione più ampia e accreditata .A tal fine ho gia chiesto di attenzionare queto tipo di cresta ad un mio amico appassionato di avicoli , che per motivi di lavoro trascorre la propria vita in giro per aziende agricole e maneggi della sicilia centro-orientale ma a livello bibliografico non sò nemmeno da dove cominciare a cercare.
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da GUI63 il Lun 06 Dic 2010, 11:11

Provo a esprimere il mio pensiero da somaro.Ammettiamo che non si trovino in futuro documenti validi e che sia solo una mutazione della cresta poi fissata dai pochi allevatori che l'hanno mantenuta non sarebbe questa esattamente la procedura che si effettua per creare una razza nuova o una variazione (colorazione o tipo di cresta) a una razza esistente? Non la vedrei come una concorrente alla siciliana dalla quale certamente deriva visto il colore dei tarsi e la conformazione,almeno da quel che si puo' capire dalle foto,ma piuttosto potrebbe essere vista come un'opportunita' di confronto.Se è davvero evoluta in isolamento per esempio sarei interessato a sapere qual'è il peso degli esemplari.Se fosse un buon peso si potrebbero anche usare per "rinforzare" la siciliana che in quanto a stazza mi pare di capire si sia ridotta rispetto ai vecchi esemplari.Insomma mi pare un'occasione fortunata.Salvo ha i galli intanto mettiamoli con galline siciliane come dicono Andrea e Giovanni e vediamo quanto è dominante questa cresta sia in F1 che soprattutto in F2 poi si potra' dire qualcosa di piu' al riguardo.Solo il mio modesto parere.
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da GiuseppeVet il Lun 06 Dic 2010, 12:00

Guido, sono al 100% d'accordo con te!! Infatti così sono nate le varie Leghorn.
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da PeppeTasso il Lun 06 Dic 2010, 12:06

Ribadisco che "credo" sia poco probabile trovare tracce scritte di tale mutazione, troppo ristretta come area di interesse, e le testimonianze raccolte da Salvo in molti anni derivanti da più persone e le foto sono gli unici dati disponibili.
Rispetto agli anni passati, la popolazione è diminuita in modo vertiginoso, almeno considerando i possessori che conosciamo...poi, tutto è possibile!

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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da NunzioCristaudo.. il Lun 06 Dic 2010, 12:32

GUI63 ha scritto:Provo a esprimere il mio pensiero da somaro.Ammettiamo che non si trovino in futuro documenti validi e che sia solo una mutazione della cresta poi fissata dai pochi allevatori che l'hanno mantenuta non sarebbe questa esattamente la procedura che si effettua per creare una razza nuova o una variazione (colorazione o tipo di cresta) a una razza esistente? Non la vedrei come una concorrente alla siciliana dalla quale certamente deriva visto il colore dei tarsi e la conformazione,almeno da quel che si puo' capire dalle foto,ma piuttosto potrebbe essere vista come un'opportunita' di confronto.Se è davvero evoluta in isolamento per esempio sarei interessato a sapere qual'è il peso degli esemplari.Se fosse un buon peso si potrebbero anche usare per "rinforzare" la siciliana che in quanto a stazza mi pare di capire si sia ridotta rispetto ai vecchi esemplari.Insomma mi pare un'occasione fortunata.Salvo ha i galli intanto mettiamoli con galline siciliane come dicono Andrea e Giovanni e vediamo quanto è dominante questa cresta sia in F1 che soprattutto in F2 poi si potra' dire qualcosa di piu' al riguardo.Solo il mio modesto parere.
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Ammettiamo pure che sia una mutazione ( e non frutto di incroci strani), in assenza di documenti e testimonianze dirette , chi ci dice che gli allevatori siano pochi, tanti o uno soltanto? Chi ci dice che è fissata ? chi ci dice che è stata mantenuta e non ha recenti natali?
Se avessimo in mano qualcosa di concreto e attendibile che ci desse delle risposte certe si potrebbe davvero cominciare a parlare di una grossa oppotunita di confronto.
Quello che dovrenno poter fare , è parlare di questa mutazione, variante o razza senza i se e senza i forse , ma con delle certezze che ci indichino il giusto valore da dare a questi animali.
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da PeppeTasso il Lun 06 Dic 2010, 13:30

Certezze non se ne hanno neanche con le Livorno (Italiana, Leghorn, da capannone, per migliorare questo o quel carattere), Moroseta (con barba o senza, grande o nana, stesso discorso);
Anche la Siciliana coronata....se Livorno? Se Valdarno?


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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da NunzioCristaudo.. il Lun 06 Dic 2010, 13:40

PeppeTasso ha scritto:Certezze non se ne hanno neanche con le Livorno (Italiana, Leghorn, da capannone, per migliorare questo o quel carattere), Moroseta (con barba o senza, grande o nana, stesso discorso);
Anche la Siciliana coronata....se Livorno? Se Valdarno?



Caratterialmente diffido dalle notizie riferita da Caio , che gli sono state date da Tizzio che a sua volta le ha apprese da Pinco Pallo.
Troppe ne ho sentite da queste fonti di infomazione. Very Happy
Ma se l'avicoltura funziona così, non metto più lingua.
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da PeppeTasso il Lun 06 Dic 2010, 13:41

Vedremo....intanto ci sono, e belle pure! Smile

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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da NunzioCristaudo.. il Lun 06 Dic 2010, 13:46

Ne sono felice.
Ma lo sarei molto, molto , molto di più se potessi dare loro anche una valenza storica. Wink
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da PeppeTasso il Lun 06 Dic 2010, 13:49

Solo testimonianze.....il nostro amico lavorava nelle forze dell'ordine, ed era pure appassionato cacciatore, ecco perchè, per un motivo o un altro, girava spesso per le campagne siciliane dell'entroterra avendo accesso anche tra i contadini più diffidenti...e da loro ha ricevuto testimonianze ed animali, nonchè aver avuto la possibilità di scattare delle foto, da 30 anni a questa parte.

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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da Andrea Mangoni il Lun 06 Dic 2010, 13:50

ciao Nunzio, allora, prima di tutto per me sarebbe importante capire una cosa.
tu hai parlato di mutazione selezionata a livello individualistico. Io ho parlato invece di mutazione puntiforme allevata da poche famiglie, di un determinato distretto geografico.

Mi spieghi per te qual'è la differenza tra le due cose? Dove vedi una contrapposizione tra le due frasi? E' il tempo quello che ti perplime, il fatto che non si sa se esista da 40, 60 o 200 anni? Come è già stato detto, per quanto poche ci sono testimonianze dirette, e basterebbe riuscire a porre qualche domanda "giusta" ai pochi vecchi allevatori per sapere da quanto tempo viene allevata e l'areale di diffusione. La ricerca di vecchie foto d'epoca potrebbe essere di grande aiuto, ma resta il fatto che questi animali, per il semplice fatto di essere una variante stabile da oltre 30 anni presente sul territorio, hanno una dignità genetica perlomeno di variante, se non di razza (io propendo per la variante)che molte razze oggi presenti sul panorama avicolo con colorazioni improbabili NON HANNO.

Riguardo ai tuoi dubbi sulla genetica, cerc di risolverli. Di questo carattere ne so qualcosina, visto che la razza che allevo, la Polverara, ha la stessa caratteristica.
La cresta a cornetti, così come è mostrata nelle foto che vediamo e che ci ha mostrato Peppe, è un carattere stabile e fissato. ora ti spiego il perchè.

Esiste un locus genico, il locus D, che agisce sui polli cambiandone la forma della cresta. Si presenta con almeno due alleli: l'allele Dv (cresta a cornetti) e l'allele Dc (cresta a coppa). Entrambi sono incompletamente dominanti in caso di eterozigosi, ma il gene della cresta a cornetti risulta dominante su quello della cresta a coppa.
cosa significa? semplicemente, significa che se incroci un animale con cresta a coppa con uno con cresta a cornetti non ottieni animali con l'una o l'altra caratteristica, ma con una cresta dalla forma intermedia. Fin qui ci siamo? se sì, allora appare chiaro che per essere presente la cresta a cornetti in forma così perfetta tanto nei galli quanto nelle galline il gene della cresta a cornetti DEVE essere presente in stato di omozigosi, e un gene in stato di omozigosi è STABILE, salvo mutazioni puntiformi, appunto.
possiamo escludere la presenza di "incroci strani", come la chiami tu? Direi di sì, per un motivo molto semplice. L'unico modo con cui questi animali potrebbero aver preso dall'esterno questa caratteristica genetica è tramite l'accoppiamento cion una razza che ne sia dotata, ed in nessun altro modo (esclusa la mutazione). le razze dotate di questo carattere sono una manciata: in Italia solo la Polverara, poi Crèvecoeur, la Flèche, Padoue o padovana gran ciuffo, Olandese, Appenzeller, Pavloff, sultano. A parte la Polverara, di cui esiste foto storica di un allevamento anni '30 in provincia di agrigento, le altre razze non so se abbiano lasciato prova di esser mai esistite o importate in sicilia. E in ogni caso, un motivo valido per ritenere che la cornuta di caltanissetta NON sia frutto di incrocio con questi animali, è questo: tutte queste razze hanno nel proprio patrimonio genetico caratteri dominanti, che nell'incrocio con la siciliana si sarebbero diffusi a macchia d'olio: la colorazione, il colore della pelle, quello dei tarsi, il peso, la taglia, la forma del corpo, presenza di barba, di ciuffo, di penne ai tarsi, ecc... La cornuta di caltanissetta è in tutto e per tutto una siciliana, ma con cresta a cornetti. pensarla di selezione recente e frutto di incrocio significa pensare che in soli 30 anni tutti gli altri caratteri dominanti a parte quello della cresta a cornetti sarebbero stati eliminati per selezione da contadini del posto che selezionavano a buon senso e senza seguire le basi della genetica avicola. E' probabile come che io vinca la coppa del mondo di calcio giocando da solo contro il brasile (e non gioco a calcio dalle elementari). Resta perciò la mutazione puntiforme, che sappiamo vista la presenza di foto storiche esser presente da più di 30 anni. se scorri l'elenco delle razze avicole dei campionati italiani o europei vi troverai codificate razze e varianti di razza vecchie di pochi anni. Questo ceppo o variante di caltanissetta ha importanza enorme primo perchè non è stato selezionato da professionisti, ma è frutto degli sforzi di famiglie di contadini, è insomma una "siciliana figlia di siciliani"; secondo, al sua importanza non sta nel tempo da cui è stata selezionata, ma al contrario nella sua peculiarità genetica, di valore notevolissimo soprattutto nel panorama avicolo italiano. Non sappiamo se ha la stessa lunga storia della siciliana standard, ma di certo ha un valore genetico tale che si avvicina a compensarne la mancanza di dati più vecchi di 40 anni della sua presenza nel territorio.

ps mi sa che quest'intervento me lo ripubblico anche sul blog.
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da PeppeTasso il Lun 06 Dic 2010, 13:59

Secondo Salvo, che ha "intervistato" alcuni contadini ottantenni negli anni settanta, esisterebbe da circa 200 anni........io non c'ero!!!! Razz

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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da PeppeTasso il Lun 06 Dic 2010, 14:02

Mi risulta, e l'ho già accennato in un post precedente, che anticamente esisteva in zona la figura di un commerciante che girava tra poderi e bagli acquistando e rivendendo animali da cortile, uova, ecc.., probabile motivo di diffusione "locale".

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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da PeppeTasso il Lun 06 Dic 2010, 14:50

"URDUNARA" il nome dialettale di tali commercianti, probabilmente di Sutera, che con muli o giumente giravano per quanto detto sopra.

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