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"Coefficiente o percento di consanguineità"

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"Coefficiente o percento di consanguineità" Empty "Coefficiente o percento di consanguineità"

Messaggio Da PeppeTasso Lun 12 Apr 2010, 12:02

Per averlo più a portata di mano, ecco un estratto dall'articolo di Fabrizio Focardi ( CRITERI DI SELEZIONE) riportato nella stessa cartella GENETICA e che vi esorto a leggere per intero.

« Coefficiente o percento di consanguineità:
se un gallo viene accoppiato con le sue figlie, i prodotti saranno consanguinei nella proporzione del 25%.
Se queste figlie sono di nuovo accoppiate col gallo originale, si avrà un altro grado di consanguineità del 12.5 % per un totale del 37,5%.
Se il gallo originale dovesse ancora essere usato per fecondare le ultime figlie, si avrebbe un ulteriore aumento del 6.25% per un totale del 43,75%, ad un così alto livello di consanguineità molto probabilmente andremo incontro a inconvenienti.

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Messaggio Da Fabrizio Focardi Lun 12 Apr 2010, 16:03

Conoscendo la diplomazia di Peppe quell'"esorto" mi suona tanto come un ordine perentorio.
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Messaggio Da PeppeTasso Lun 12 Apr 2010, 18:36

Twisted Evil
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Messaggio Da GUI63 Mar 13 Apr 2010, 15:31

Che bello questo forum si passa il tempo a parlare di polli invece che a litigare per le marche delle incubatrici.Provo a contribuire postando la Tavola di Felch molto comoda per le linee di selezione genetica.Spero si veda.

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Messaggio Da GUI63 Mar 13 Apr 2010, 15:43

Per ogni soggetto il grafico a torta riporta in rosso la percentuale di sangue della madre e in bianco quella del padre.Segmenti in blu linea maschile segmenti in rosso linea femminile.
Spero possa servire.
Saluti
Guido
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Messaggio Da LinoAdmin Mar 13 Apr 2010, 16:04

Ottima la scarico subito.... Very Happy
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Messaggio Da Fabrizio Focardi Mar 13 Apr 2010, 16:22

Certo che potrà servire.
E' proprio così che si impara, ognuno dà il suo contributo poi, piano piano, leggi e rileggi, ti entrano in testa e diventa naturale sia parlarne che metterlo in atto.
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Messaggio Da GUI63 Mar 13 Apr 2010, 16:50

Bene son contento perchè questa tabella rivela cose piuttosto importanti su cui si puo' discutere.Riposto la tabella evidenziando sulla linea maschile gli accoppiamenti del gallo capostipite con F1 ed F2 innalzando ovviamente la percentuale di consanguineita'.La prima cosa che avevo notato era che dagli F3 in poi il capostipite non viene piu' usato ma al suo posto si usa un suo figlio e da questo accoppiamento in poi si abbassa il livello di consanguineita' col gallo capostipite.Questa cosa mi aveva fatto pesare perchè cozzava un po' col detto comune, magari solo un po' superficiale di "accoppi il padre con la figlia poi con la nipote poi con la pronipote...per 5 volte".Beh a quanto pare non è cosi'.Se ci pensiamo tutti e ognuno dice la sua mi sa che escono cose belle che in questo campo equivale a risultati piu' veloci e delusioni risparmiate.

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Messaggio Da PeppeTasso Mar 13 Apr 2010, 19:06

REPETITA IUVANT! Leggi, rileggi, ri-rileggi.... affraid Very Happy Very Happy
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Messaggio Da Fabrizio Focardi Mer 14 Apr 2010, 05:21

C'è anche da tenere presente che si possono considerare parenti gli individui che hanno antenati in comune nelle prime 4/5 generazioni, dopodiché la parentela viene meno.
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Messaggio Da GUI63 Mer 14 Apr 2010, 07:08

Giustissimo Fabrizio.E questo ci dice altre cose importanti nella selezione.Siccome ovviamente la selezione consanguinea viene dopo quella massale dato che si deve partire da soggetti ottimi (altrimenti fissiamo solo difetti) e giustamente il Felch raccomanda di rinsanguare alla fine di questa tabella si potrebbe riprendere,dopo gli F5, il gallo originale che si presume un ottimo soggetto e a questo punto non piu' "parente".Da qui la raccomandazione dei vecchi allevatori che hanno tenuto ceppi per oltre 30 anni senza rinsanguare: MAI abbandonare i vecchi riproduttori.Certo ci saran problemi di spazio pero' se ci si trova un soggetto eccezionale per le mani forse val la pena provarci.
Dai Fabrizio aiutaci e approfondiamo che possiamo crescere tutti e diventare allevatori migliori.
Grazie
Guido
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Messaggio Da Egidio12 Mer 14 Apr 2010, 07:21

Anche io reputo opportuno non abbandonare i riproduttori di partenza se sono buoni soggetti.....per le galline non dovrebbero esserci molti problemi, per i galli bisognerebbe creare qualche mini-box dove confinare i vecchi riproduttori nel periodo della raccolta delle uova......questa cosa mi era stata raccomandata anche dall'allevatore che mi cedette le prime collo oro, lui mi diceva di "conservare" le galline degli anni precedenti, infatti mi mandò 2 galline più vecchiotte (anello blu e anello verde) e altre giovani....
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Messaggio Da Fabrizio Focardi Mer 14 Apr 2010, 07:27

Quello che hai detto è tutto giustissimo!
Un vecchio riproduttore, con tutte le carte in regola, non da soggetto da esposizione sia ben chiaro, ma da riproduttore, va tenuto molto caro.
Ci potrà sempre rendere quello che abbiamo perso nel lavoro di qualche anno.
Ragazzi non è così facile allevare e non è sufficiente scegliere i riproduttori in base al loro aspetto fenotipico, ma, nei limiti del possibile, un occhio di riguardo va anche al genotipo. Io vedo gli animali in gabbia e lì li giudico, ops anzi li giudicavo!, quello che l'allevatore ha fatto per raggiungere quel prodotto a me poco interessa, ma dovrà invece interessare molto all'allevatore.
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Messaggio Da Egidio12 Mer 14 Apr 2010, 07:52

Certo un buon riproduttore potrebbe essere un gallo che fenotipicamente presenta dei "difetti" i quali possono essere utilizzati per migliorare carenze dei nostri gruppi....ad esempio un gallo con coda eccessivamente rilevata può essere utile su un ceppo in cui le galline presentano una coda bassa ed eccessivamente chiusa (Oh mamma di nuovo l'argomento coda, è un esempio comunque....)?? O un gallo un po' più pesante potrebbe aumentare la taglia della prole se utilizzato su galline di taglia ridotta?? Altro esempio potrebbe essere rappresentato dai galli a disegno femminilizzato (non saranno galli da esposizione, ma da essi si possono ottenere le galline più belle...)?? Anche se questo si discosta un po' dal "discorso consanguineità"....Fabri te sei un giudice e anche un ottimo allevatore (queste mansioni una volta acquisite non si cancellano, è come andare in bicicletta una volta che si impara.............), come ha detto Guido a noi fa enormemente piacere imparare dai tuoi consigli è questo il senso del nostro vagare sul forum forum.......Aspetto tue risposte, le mie sono solo domande eh, quindi scusate se ho detto delle corbellerie.....
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Messaggio Da Fabrizio Focardi Mer 14 Apr 2010, 08:10

Esatto, questo evade dalla consanguineità, ma serve alla nostra selezione.
In diversi articoli ho riportato spesso, per ultimo in quello sull'Amburgo, esempi di accoppiamenti fra soggetti, per alcune caratteristiche, addirittura fuori standard. Sarà comunque solo l'allevatore a decidere questa pratica perchè lui conoscere i propri soggetti, e sa come miscelarli.
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Messaggio Da Daniele Santoni Mer 05 Mag 2010, 20:14

Post interessante.

Piccola precisazione: tutta la popolazione di una razza è più o meno imparentata... quindi per consanguineità si intende l'accoppiamento che si discosta dalla media della popolazione per quanto riguarda il suo coefficente di in-breeding o line-breeding.

Si dice che dopo la 5 generazione non ci sia più una parentela genetica tra due riproduttori, ma zootecnicamente parlando, un certo grado di omozigosi è presente in ogni unione tra appartenenti alla medesima razza.

Quello che cambia è solo il coefficente di consanguineità stessa adottata.

Allevare poi per 2 o 3 generazioni unendo dei parenti stretti per poi uscire subito non credo che sia un metodo molto funzionale di selezione. Operando in questo modo si ottiene solo di ripartire da zero (cioè da un patrimonio genetico non stabile) ogni 2 o 3 generazioni!

La consanguineità va utilizzata come strumento selettivo costantemente avendo però l'accortezza di allevare 3 o più linee da utilizzare poi per eventuali (pochi) tagli di sangue.

Anche decidere per la selezione massale però abbinandola ad una popolazione di partenza "chiusa" (cioè non introducendo di continuo soggetti nuovi) porta a dei risultati che sono più duraturi di altri metodi selettivi.

Se ben applicata, e disponendo del giusto numero di riproduttori, la consanguineità può essere continuata per un tempo indefinito.

Basta applicare un rigido programma di selezione scartando non solo i soggetti fuori standard, ma anche tutti quelli poco fertili, delicati, eccessivamente nervosi, ecc.

Bless
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Messaggio Da Sandro Mazzeo Gio 06 Mag 2010, 10:18

Ignoravo completamente l'esistenza della tabella di Felch....
Daniele il tuo discorso mi sembra corretto, solo che se parti da una coppia di polli e non trovi altri soggetti da inserire come fai a creare tre gruppi? Anche che formi due gruppi con genitori e figli saranno sempre parenti...
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Messaggio Da GUI63 Gio 06 Mag 2010, 10:24

Prendi le coppie F1 per formare i nuovi gruppi che dopo 5 generazioni non risulteranno piu' parenti.Ogni gruppo avra' sviluppi con caratteristiche proprie e i tagli di sangue opportuni tra i vari gruppi serviranno proprio ad equilibrarle.In questa maniera si possono evitare ingressi di nuovo sangue anche per 50 anni facedo un buon lavoro,avendo spazio e tenendo un registro opportuno.
Ciao
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Messaggio Da alberto-pifferi Gio 06 Mag 2010, 15:56

Molto interessante! grazie!
il mio problema rimane sapere chi è figlio di chi..... Rolling Eyes
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Messaggio Da GUI63 Gio 06 Mag 2010, 16:42

Provo a fare un altro passetto avanti.Ho studiato per tanto questa tavola,in primis perchè sono di coccio e un altro ci metteva molto meno,e poi perchè ho trovato tanti spunti di riflessione.Credo che chi vuole intraprendere un tipo di allevamento in purezza ci troverebbe tanti suggerimenti.Riposto la tavola con una nuova traccia evidenziata.Se guardate attentamente la colonna centrale e vi soffermate sulle percentuali di sangue di gallo e gallina che sono nei grafici a torta noterete che gli accoppiamenti sono fatti in modo da ottenere a ogni generazione successiva almeno una coppia di mezzosangue che periodicamente viene usata per riequilibrare la percentuale di consanguineita'.Forse anche questa è una delle chiavi di un allevamento in purezza di successo.A me questa cosa non l'aveva mai detta nessuno.Che ne pensate? Ci trovate altre caratteristiche interessanti?
Grazie
Guido

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Messaggio Da Daniele Santoni Ven 07 Mag 2010, 05:03

Sandro Mazzeo ha scritto:Ignoravo completamente l'esistenza della tabella di Felch....
Daniele il tuo discorso mi sembra corretto, solo che se parti da una coppia di polli e non trovi altri soggetti da inserire come fai a creare tre gruppi? Anche che formi due gruppi con genitori e figli saranno sempre parenti...

Ciao, è possibile creare più gruppi anche da una coppia sola.... ora non ho il tempo di scrivere tutto, ma appena posso mando un articolo di un famoso allevatore di combattenti che ha creato la sua linea da due soli soggetti (fratello e sorella).

L'unica cosa che è scritto in inglese... Crying or Very sad

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"Coefficiente o percento di consanguineità" Empty che figata!

Messaggio Da Nicola Mer 07 Lug 2010, 21:21

Adoro la genetica, vorrei capirci molto di più.
Grazie Guido per lo schema, ho provato a farlo più volte, ma anche se corretto, era poco comprensibile ad altri, perfino a me a mente fredda...un casino di linee... Question
Questo è molto meglio...
Come considerazioni, mi va di aggiungere (o meglio azzardare) che nello schema, più che il numero, mi sembra importante la percentuale dei diversi colori...
Per esempio, all'atto pratico, non è detto che da una schiusa non possomo nascere pulcini di un solo sesso (magari per sventura sopravvivono pochi pulcini), oppure, un gallo potrebbe essere meno valido di un suo progenitore con lo stesso quantitativo di consanguineità, per esempio, guardando il grafico, se un M6c non mi convince, potrei sostituirlo con un F3? Cosa mi comporta questo cambiamento? Nel calcolo della consanguineità, forse nulla, ma all'atto pratico accellero il rischio di dover aver bisogno di sangue nuovo (rinsanguamento)?
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Messaggio Da Andrea Mangoni Ven 09 Lug 2010, 16:38

lo schema è un buono schema - un OTTIMO schema - ma è per forza di cose semplicistico. ad esempio, due animali possono sì avere la stessa percentuale di "sangue" di uno dei due progenitori, ma essere molto differenti qualitativamente. Non è un mistero che anche nella stessa covata ci siano animali con caratteristiche più o mmeno buone, in qualche caso anche diametralmente opposte!!
per capirci meglio: l'inincrocio continuo aumenta comunque la possibilità di avere prole di qualità inferiore. se guardi allo schema, una F3 ed una F7c hanno la stessa proporzione di patrimonio genetico iniziale, ma se vai a vederli nella realtà sarei pronto a scommettere che tra le due ci saranno differenze di taglia e fecondità, così come nella percentuale di prole perfetta prodotta ogni anno.

Io francamente inizio a convincermi che siano altre le strategie migliori per portare avanti per decenni un ceppo. Certo è molto differente se il nostro scopo è quello di selezionare per una caratteristica estetica o se pretendiamo anche un ottimo vigore dei riproduttori. Io in questo senso ho visto il modello selettivo attuato con le Boffe dall'anziano allevatore che ne era il "custode" - selezione massale, eterozigosi di alcuni caratteri ma selezione solo in base alla produttività. il ceppo è ancora robusto e vitale, dopo oltre 50 anni e dopo forse una sola immissione di sangue dall'esterno! Direi che il risultato non è male. Se si ha il coraggio di sacrificare qualcosa, secondo me si possono ottenere risultati ottimi anche per molti anni consecutivi.... decenni, persino.
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Messaggio Da GUI63 Ven 09 Lug 2010, 17:04

Vero Andrea.Inoltre c'è da dire che avere la stessa percentuale di sangue di un progenitore non vuol dire necessariamente provenire dalla stessa linea.I mezzo sangue di generazione in generazione hanno genitori diversi e se allevassimo per ipotesi 2 tabelle identiche partendo da stessi progenitori avremmo in ogni generazione delle 2 linee la stessa percentuale di sangue del progenitore ma linee completamente diverse e quindi caratteristiche che possono essere diversissime.Il problema grosso è che allevando cosi' ci vogliono un numero di box impressionanti.
Guido
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Messaggio Da Nicola Ven 09 Lug 2010, 18:43

Già Guido... un numero di box in crescendo esponenziale.
Mi sembra giusto quello che dice Andrea, ma mi sembra che lui nello schema vede solo un sommando di peggioramenti, o sbaglio Andrea?
Facciamo una consederazione:
Se i genitori M1 ed F2 sono i "miei" massimi rappresentati di caratteristiche diverse, entrambe che mi interessano, con lo schema soprariportato, (e forse solo con quello) io posso unire e sommare entrambi i pregi in una nuova (e quindi nella finalmente mia) linea di sange.
Dove sbaglio?
NB: da notare che nello schema non si incrociano mai 2 mezzosangue tra di loro. (Comprensibile)

E quello che dice Guido nell'ultimo post, spiega in parole povere anche quello che dice Daniele, e cioè che da una coppia, si possono avere più linee di sangue


Ultima modifica di Nicola il Ven 09 Lug 2010, 18:49 - modificato 1 volta.
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