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"Coefficiente o percento di consanguineità"

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"Coefficiente o percento di consanguineità" - Pagina 2 Empty Re: "Coefficiente o percento di consanguineità"

Messaggio Da GUI63 Ven 09 Lug 2010, 23:20

Non sbagli Nicola.Gli accoppiamenti in consanguineita' controllata servono proprio a questo:creare una linea di sangue.In parole poverissime il concetto è di portare allo stato omozigote dei caratteri eterozigoti e quindi renderli trasmissimili con maggior facilita' alla prole.Il problema è che tutto ha un prezzo e in questo caso è quello di portare alla luce anche caratteri indesiderati che magari fino a quel momento erano latenti.Fra i rischi della consanguineita' troppo spinta c'è anche di abbassare la fertilita' del gruppo,di ridurre la mole e altre cose che Andrea sapra' spiegarti molto meglio di un somaro come me.Quindi alla fine ci vuole un po' di giusta misura senza mai esagerare tenendo un occhio al genotipo e uno al fenotipo per non rischiare poi di "estinguere" quel che si voleva preservare.
Ciao
Guido
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Messaggio Da Nicola Sab 10 Lug 2010, 08:00

Grazie, sei stato chiarissimo.
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"Coefficiente o percento di consanguineità" - Pagina 2 Empty Re: "Coefficiente o percento di consanguineità"

Messaggio Da GUI63 Sab 10 Lug 2010, 08:48

Andrea Mangoni ha scritto:lo schema è un buono schema - un OTTIMO schema - ma è per forza di cose semplicistico. ad esempio, due animali possono sì avere la stessa percentuale di "sangue" di uno dei due progenitori, ma essere molto differenti qualitativamente. Non è un mistero che anche nella stessa covata ci siano animali con caratteristiche più o mmeno buone, in qualche caso anche diametralmente opposte!!
per capirci meglio: l'inincrocio continuo aumenta comunque la possibilità di avere prole di qualità inferiore. se guardi allo schema, una F3 ed una F7c hanno la stessa proporzione di patrimonio genetico iniziale, ma se vai a vederli nella realtà sarei pronto a scommettere che tra le due ci saranno differenze di taglia e fecondità, così come nella percentuale di prole perfetta prodotta ogni anno.

Io francamente inizio a convincermi che siano altre le strategie migliori per portare avanti per decenni un ceppo. Certo è molto differente se il nostro scopo è quello di selezionare per una caratteristica estetica o se pretendiamo anche un ottimo vigore dei riproduttori. Io in questo senso ho visto il modello selettivo attuato con le Boffe dall'anziano allevatore che ne era il "custode" - selezione massale, eterozigosi di alcuni caratteri ma selezione solo in base alla produttività. il ceppo è ancora robusto e vitale, dopo oltre 50 anni e dopo forse una sola immissione di sangue dall'esterno! Direi che il risultato non è male. Se si ha il coraggio di sacrificare qualcosa, secondo me si possono ottenere risultati ottimi anche per molti anni consecutivi.... decenni, persino.

Ti ringrazio Andrea,come facevo nell'altro forum,perchè ogni tuo intervento mi porta a riflettere e questo mi piace.
Selezione morfologica oppure selezione produttiva? Pensandoci bene usano lo stesso principio,con gli stessi rischi ma con effetti diametralmente opposti.Se selezioneremo solo per la produttivita' usciranno "difetti" morfologici.Se selezioneremo solo per la morfologia usciranno difetti produttivi.Ho notato questa cosa riguardo i Marans perchè persino il loro Club ufficiale francese denuncia la presenza di 2 linee diverse una per le mostre e una per le uova.Ho virgolettato la parola difetti perchè mi sono sempre chiesto se fossero difetti o caratteristiche della razza(ad esempio la coda a scoiattolo che si vede nelle Livorno linea industriale.....pero' ho paura che se approfondiamo questa cosa apriamo un libro come un'enciclopedia).
Altra cosa è la selezione massale ma farla correttamente non è semplice per piccoli appassionati.Se vedo i numeri di riproduttori raccomandati per mantenere una consanguineita' sotto l'1% la vedo davvero difficile.
Magari Andrea potremmo parlarne piu' diffusamente se fosse un argomento interessante.
Grazie
Guido
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Messaggio Da Andrea Mangoni Sab 10 Lug 2010, 13:32

@Nicola: Guido ha risposto benissimo, io mi sono forse espresso male e mi dispiace. non intendevo dire che la consanguineità spinta sia sempre un male, solo che oggettivamente auemnta la possibilità di avere tra la prole problemi di taglia, fertilità, ecc... Un esempio pratico: le Polverara che ho provengono da un ceppoo vecchio di 50 anni, sopravvissuto con 3 o 4 immissioni di sangue di altre razze ma con continui accoppiamenti di ritorno per ritrovare le caratteristiche di razza, linebreeding e closebreeding spinti al massimo, ecc... Il mio gallo è uno degli ultimi due puri appartenenti a questo ceppo, e pesa circa 2,6-2,7 kg. Suo padre pesava circa 2,8 kg, suo nonno passava i 3 kg, il suo bisnonno arrivava circa a 3,5-4 kg. Il problema è che lui come tutti i suoi avi è fortemente inincrociato. Ha accumulato anche qualche tara ai piedi, per fortuna si trasmette poco ai discendenti ma comunque sono rogne. In compenso la fertilità è ancora molto buona, accoppiato con una mezza sorella mi ha dato circa una ventina di pulcini nei primi mesi dell'anno. Comunque sia il ceppo - magari un giorno metterò un albero genealogico - risulta fortemente inincrociato e si vede, generazione dopo generazione capita di veder nascere animali "fotocopia" di alcuni loro avi.
@Guido: grazie, vuol dire che almeno ogni tanto servo a qualcosa!
il dilemma estetica-produttività può sembrare una sciocchezza ma non lo è affatto. Selezionare animali produtivi significa selezionare per elementi come la salute, il vigore, le buone doti di riproduzione, ecc... E' totalmente diverso dal selezionare per un carattere estetico, che non dice quasi sempre NULLA sull'effettiva forma fisica di un soggetto. Ho visto galline da esposizione molto belle ma che non avevano un corpo "costruito" per produrre uova, e che quindi erano "destinate" a produrre meno prole in conforto a tanti animali peggiori esteticamente.
Anche dannarsi l'anima a cercare di restare sotto l'1% di consanguineità annuo a volte mi sembra una fesseria. SE selezioniamo per estetica ha un senso, ma se selezioniamo per vigoria possiamo andare avanti per 40 anni con una selezione massale o quasi senza nemmeno porci il problema.
Le Boffe che sto allevando sono state selezionate per 50 anni così; certo, alcuni caratteri sono in eterozigosi; e allora? intanto la razza è potuta sopravvivere, e tenete conto che l'allevatore in questione è partito da un gallo e tre galline!
Sto leggendo alcuni documenti dell'associazione americana albc, se mi danno il permesso li tradurrò per farli leggere in italiano: bene, sul recupero dei vecchi ceppi loro non iniziano a selezionare per cose come colorazione, colore dell'uovo, forma dell'uovo, ecc... se non dopo 4-5 anni di selezione per vigore, tasso di deposizione, tasso di crescita, taglia degli adulti, ecc...
Dopo aver ben poderato, ho deciso che quest'anno provo anch'io: selezionerò Polverara e Boffe per taglia e vigore, aggiungendo anno dopo anno la selezione per caratteri estetici. ad es. quest'anno selezionerò le Polverara oltre che per il vigore anche per il colore degli orecchioni e la presenza di corna; quando avrò animali che mi danno prole buona per l'80-90% per questi caratteri, selezionerò sempre per taglia e vigore ma aggiungendo il colore; e così via, anno dopo anno. Terrò in eterozigosi il colore della pelle, per avere sempre animali anche a pelle gialla, primo per mantenere variabilità genetica e secondo perchè lo reputo più corretto dal punto di vista storico per questa razza. cercherò di unire i punti di forza dell'allevatore anziano delle Polverara (linebreeding e mantenimento indeterminato di ogni buon vecchio riproduttore) con quelli del vecchio allevatore di Boffa (selezione massale e grandi numeri, selezione per produttività) e qualche consiglio dell'albc (selezionare per il vigore, per la forma del corpo più produttiva, per la resistenza alle malattie, tener conto che ogni 10 nati forse solo 1 varrà la pena di esser tenuto); in ogni caso gli obiettivi estetici dovranno essere gli ultimi ad essere raggiunti, e da raggiungere anche con molti anni e lavorando con tanta calma. Credo che il segreto sia alla fine proprio questo: selezionare prima con l'occhio di chi sa di dover reintrodurre un animale in natura, e solo poi con quello di chi vuole un modello da portare alle mostre.
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Messaggio Da GUI63 Sab 10 Lug 2010, 15:02

Ora mi hai dato altri elementi da valutare che mi son sempre molto ultili per portare avanti quel progetto sulle Ermellinate di Rovigo che intendo seguire con cura.
Grazie se hai piacere ne riparleremo,tanto sempre razza veneta è quindi giochi in casa Very Happy
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Messaggio Da Nicola Sab 10 Lug 2010, 15:29

X Andrea: Ben detto, alla luce di ciò che dici, mi sembra la strada più saggia.
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Messaggio Da Daniele Santoni Ven 24 Set 2010, 22:18

Interventi interessanti...

Volevo soltanto aggiungere che, spesso, gli schemi fatti a tavolino per selezionare una linea poi non trovano un riscontro pratico in allevamento.

Spesso, anzi troppo spesso, la realtà cozza contro quelle che sono le nostre teorie genetiche.

Purtroppo, un allevatore deve decidere che strada intraprendere nella scelta delle sue strategie di selezione.

Infatti, le decisioni da prendere se volessimo creare una linea pura per i caratteri che ci interessano non sarebbero le stesse se l'intento è di produrre una linea rustica.

Nei colombi viaggiatori, nei galli da combattimento, nelle linee ad alta produzione, ecc, troviamo due differenti strategie di selezione.

Da un lato è fondamentale creare delle linee consanguinee che porteranno con loro un bagaglio genetico molto forte e di enorme valore zootecnico. Queste linee trasmetteranno la tipicità, la morfologia, il game, ecc, mentre peccheranno nella fertilità, rusticità e nella taglia.

Ma solo da esse potremmo aspettarci dei riproduttori, o meglio dei razzatori di alto valore.

Poi abbiamo le linee da "lavoro" che nascono dalla unione di due o più linee consanguinee ma non legate geneticamente tra loro o, anche, da incroci tra razze diverse.

Nei prodotti di questi accoppiamenti si avrà subito un aumento della eterozigosi ed una esplosione di vitalità, fertilità, resistenza, ecc.

Ma questi animali saranno nulli (o quasi) da un punto di vista riproduttivo.

Quindi la strada da percorrere sarebbe quella di creare almeno due linee consanguinee ma non collegate tra loro da parentela genetica.

Poi incrociarle tra loro per ottenere gli animali da destinare alla produzione alimentare o allo sport agonistico.

Sottolineo però che i figli di questa unione saranno fini a loro stessi e con poche possibilità di un loro utilizzo a fini riproduttivi.

Ora ho semplificato mooolto il discorso ma la sostanza dello stesso credo sia chiara.

Bless




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Messaggio Da Ospite Mer 28 Nov 2012, 15:05

Mi è stato posto un quesito: incrociando gallo con galline sorelle va bene? Io sapevo di no, perchè potevano nascere animali non sani. Invece so che gallo padre e gallina figlia si può. E' corretto no?
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Messaggio Da fabrizio.altamore Mer 28 Nov 2012, 20:27

si è corretto ma nella logica che ha bene esposto l'amico daniele che in questo senso è molto esperto. Mi piacerebbe su questi argomenti che toccano la genetica sentire qualche "anziano" allevatore . fatevi avanti
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Messaggio Da apollo12 Mer 28 Nov 2012, 21:14

Io allevo un gruppo consanguineo da decenni ,problemi tanti ....
Soggetti nani
Soggetti cechi
dita storte ecc.ecc Li allevo in purezza e ci può stare ....
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Messaggio Da Ospite Gio 29 Nov 2012, 07:05

Ma tutti nascono con questi problemi oppure solo alcuni? Non sarebbe il caso di rinsanguare un po'? Giusto per far aumentare vigoria e robustezza.
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Messaggio Da apollo12 Ven 30 Nov 2012, 12:57

Solo alcuni nascono con difetti ,la cosa che mi interessa e che siano omogenei nelle nascite ,sto allontanando la consanguineità all'interno dello stesso gruppo ,cioè accoppio ,nonno con nipoti ecc.con gli anni si allontana .
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Messaggio Da Ospite Ven 30 Nov 2012, 13:57

Sei sicuro che sia così semplice? Io sapevo che bisognava introdurre proprio soggetti nuovi ...
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