Le mie nuove siciliane!!

quote]Alessio,...però perché in Romagna non si seguono i consigli di accoppiamenti mirati, profusi dal 1901[[/quote]

ho due risposte una del passato una attuale.

1 Risposta del passato : povertà, ignoranza, mancanza di stimoli. il contadino mezzadro era perennemente osteggiato in ogni sua iniziativa prima fra tutte l'allevare polli . i polli ottenuti in grandi numeri venivano rapidamente indirizzati a basso costo verso i mercati nord europei . Imperativo era produrre molto con poco sforzo e con risultato mediocre . per tale motivo non vi era spazio che per una selezione molto spartana fatta da poveri senza troppe pretese.
2 risposta del futruro:
Peppe l'intera popolazione di Romagnola oggi esistente si basa su una trentina di animali come fondatori. Appena tocchi un mattone di questo castello potrebbe cadere tutto miseramente . ci sono voluti più di 5 anni per riportare i tassi di fertilità e schiusa accettabili, per ottenere nuovamente animali fertili, per vedere pulcini rustici e vitali.
a tempo debito ed in piccola scala si può sperimentare tutto compresi i monocolorazione , purchè si sia consci che si tratta di prove e siamo elefanti in un negozio di cristalli.

medusa ha scritto:
Sandro mi spieghi quali sono le certezze che ti portano ad essere così sicuro .
Tenendo conto che le Siciliane viste e riviste negli anni da sempre oscillano in colorazione tra il collo oro ed il perniciato.

Ad oggi non ho ancora mai visto un gruppo di Siciliane in colorazione collo oro, come da standard colorazione.

Non mi risulta che anche nelle foto datate il colore presente fosse un collo oro ben distinto e puro.

Dire che una colorazione deriva da un incrocio sbagliato dovrebbe presupporre di poter portare prove tangibili che Fino ad un determinato momento esistevano delle collo oro in stato di omozigosi.

Ritieni che il contesto agricolo e zootecnico della Sicilia potesse determinare un tipo di selezione del genere ?

Io credo proprio di no ! Ti dirò mi spiace anche che vi continuate ad impuntare sulla povera Siciliana che suo malgrado continua ad essere uguale a se stessa da secoli,ma proprio non va bene così come è.

Selezionare va bene , migliorare pure ma continuare a dire che ciò che esiste è sbagliato non crea i presupposti giusti di azione .
Diventa una lotta contro l'evidenza di una razza che è e rimane ad oggi poco selezionata ma stabile nella sua variabilità

Alessio,
tengo a precisare che nel corso degli anni io mi sono fatto un idea, non è detto che debba essere per forza così!
Di una cosa sono certo, per aumentare la taglia delle siciliane sono stati fatti incroci con diverse razze (colorazione percniciata e fagianata) quando ancora neanche si pensava alla differenza tra collo oro e perniciata.....
Questi incroci sono stati diffusi per anni in ambito avicolo-sportivo quindi quello che si è visto per un certo periodo nelle esposizioni è il frutto di questo lavoro di "aumento mole" della siciliana.
Tutto cio che è al di fuori dal circuito sportivo ( testimonianze degli anziani, accenni nei vari testi) parla di dorato e varianti. Ho sentito chiamarle " u jaddu ca cricchia a curuna di culuri giallo oru" il gallo con la cresta a corona di color giallo oro!
Magari l'argomento cresta a corona e coppa lo affrontiamo in un'altra discussione.
Ti sei mai chiesti quali sono state le sorti della siciliana negli anni di buio???
Perchè le cugine hanno una cresta a coppa e la nostra una simil coppa???
Perchè le cugine sono di colorazione chiara ma differente?

Non ho mai detto che la siciliana è una collo oro tipo livorno perche realmente non è cosi! Forse tipo siciliana....
Ma penso che se seleziono degli animali a scopo sportivo devo per forza di cose avere un riferimento, non penso sia possibile giudicare un'animale con uno standard che descrive la colorazione da collo oro a perniciato o dorata e varanti....

Per finire, nessuno si impunta nel definire la siciliana, anzi tutti hanno libertà di parola l'importante che siano discussioni costruttive

Alla fine cosa Consigliamo a Fabio_str ?
Si sarà confuso dopo tutta sta "papella"!!!

Il mio consiglio è tieniti il gruppo di polli è segui lo standard con la colorazione che richiede .

Quando ti nascono polli di colorazione perniciata crea un gruppo a parte -

I polli che hanno caratteristiche da Siciliana quali rusticità ,atteggiamento fiero ,combattivo ,fertilità ecc. tienili cari ,sono rari ed creati un altro gruppo ,fregatene
se sono piccoli sporchi e cattivi ...Sono Siciliani .

In genere si discute per dipanare una confusione che, se accantonata, tale rimane.
La questione è spinosa, lo so, ma alleviamo polli è per passatempo...,i più almeno, e quando avremo tempo e voglia riprenderemo il discorso...

Fabio non è uno sprovveduto, credo capisca...

Sandro naturalmente il nostro discorrere era ed è costruttivo . Ho affrontato volentieri l'argomento perchè mi sembra importante che non venga idealizzato un pollo del passato pensando semplicemente che prima era perfetto ed ora è cambiato.

secondo me la siciliana del passato aveva un colore oscillante . questo non nega che negli Hanni possano essere intervenuti gli incroci di cui parli e che sicuramente citi per conoscenza diretta.
Il discorso importante è capire che dobbiamo evitare di proporre in Europa una nostra razza senza le idee chiare in casa nostra.
Se sappiamo a priori che la nostra Siciliana ha un colore che somiglia ad una collo oro ma non è sovrapponibile in molti particolari , diciamolo, scriviamolo , divulghiamolo.
In questo modo se un giudice europeo avrà qualche osservazione da fare diremo semplicemente . La razza è così e vorremo gradualmente portarla a questo livello qui.

Così evitiamo di vedere scritto nero su bianco da parte di autorità amatoriali europee , che gli italiani fanno incroci ecc.ecc.
Gli incroci gli europei ne fanno ampiamente più di noi . Incroci mirati di cui mostrano i risultati solo quando sono stabili.
Abbiamo la fantasia,l'inventiva, le razze ci manca un po la tecnica ma impareremo .
allora a quel punto ben vengano tutte le considerazioni del caso.

Ringrazio Alessio per aver contribuito a chiarirmi diverse cose.
Guido

medusa ha scritto:Sandro naturalmente il nostro discorrere era ed è costruttivo . Ho affrontato volentieri l'argomento perchè mi sembra importante che non venga idealizzato un pollo del passato pensando semplicemente che prima era perfetto ed ora è cambiato.

Infatti, secondo me un tempo il colore andava in quella direzione, ma con tutte le varianti, sicuramente i contadini non davano importanza alle varie sfumature ma ....tante uova e qualche pollo da mettere in pentola...
Oggi però non possiamo ragionare in questi termini, non posso esporre una siciliana e dichiarare che fa tante uova ed è buona al bodo.. .. devo necessariamente avere un modello di riferimento altrimenti secondo quale criterio viene premiato un buon lavoro di selezione?

Se sappiamo a priori che la nostra Siciliana ha un colore che somiglia ad una collo oro ma non è sovrapponibile in molti particolari , diciamolo, scriviamolo , divulghiamolo.
In questo modo se un giudice europeo avrà qualche osservazione da fare diremo semplicemente . La razza è così e vorremo gradualmente portarla a questo livello qui.

E' proprio quello che si cerca di fare, allora perchè i problemi con i tedeschi???
Tutti sanno che la siciliana è una collo oro che non coincide con il collo oro "tipo livorno", peppe lo ha pure documentato sul forum con delle foto.
Ma i problemi di questa razza non si fermano al colore, ci sono anche altre caratteristiche da fissare bene e migliorare, ma sono certo che con tanta collaborazione e impegno tra qualche anno vedremo i risultati...

E' proprio quello che si cerca di fare, allora perchè i problemi con i tedeschi???
Tutti sanno che la siciliana è una collo oro che non coincide con il collo oro "tipo livorno", peppe lo ha pure documentato sul forum con delle foto.
Ma i problemi di questa razza non si fermano al colore, ci sono anche altre caratteristiche da fissare bene e migliorare

Vedi Sandro i problemi vengono quando lo standard Fiav non fa cenno di questa realtà.
Dice che il colore è un collo oro ma la realtà è che oggi un collo oro standard non lo è

Fino a poco tempo fa proponeva un modello di cresta che interessava forse lo 0,0005% della popolazione . Proponeva un disegno standard molto distante da quanto esiste.
Il problema coi tedeschi è tutto li. Poi il problema è un altro , di fronte a sti animali scuri ci siamo scomposti nel volerci giustificare . Bastava dire che la razza è ancora variabile . Accettare le osservazioni di un giudice europeo che vedendo un soggetto scuro ipotizzava trattarsi di un perniciato.
Dire fin da subito Siciliana collo oro ( tipologia Siciliana). Rimane pur sempre il fatto che per trasformare una colorazione instabile in stabile servono sforzi congiunti di molti e tanti tanti anni. Forse troppi anche per noi .

Un altro limite è la numerosità di popolazione ( troppo poche siciliane, in pochi allevamenti, con pochi riproduttori.

Quando furono stabilizzati i colori della livorno si partiva da cento si produceva duemila e si selezionava 200. I numeri per affrontare una selezione col metodo di ( prendi le collo oro e scarta le altre ) oggi non c'è !!!

come risolviamo questo problema insormontabile ???? Attendo proposte.

io vorrei aggiungere solo un'altra considerazione, parlo però da inesperto della colorazione collo oro per cui se sbaglio abbiate pazienza.
dire che la perniciatura DEVE venire dagli incroci recenti che pur sono certo ci siano stati, e dimenticarci che nella letteratura relativa a questi animali nel corso degli ultimi 150 anni sono stati riportati come caratteristici mantelli molto differenti tra loro mi sembra oltremodo riduttivo.
in un altro post avevo fatto uno schemino che riporto:

Tucci (?) - dorata con le sue gradazioni.
faelli (1923) - dorato (preferibile), bruno, pernice rosso, pernice giallo.
manuale di avicoltura (anni 40) - dorato, pernice rosso, pernice giallo.
clementi (riporta tucci) - dorato in varie gradazioni, giallo pernice, rosso pernice.
mazzon (circa 1930) - dorato (collare, dorso, copritrici giallo oro, remiganti e timoniere nere), con femmina più scura sul modello del pernice rosso.
giancarlo pozzi (1961) - gallo: testa rossa, collo, dorso e sella arancione, petto baio rossastro, coda nera, penne della cappa camoscio scuro pagliettato, remiganti primarie nere orlate di baio, secondarie baie marcate di nero. Femmina: camoscio dorato, penne della ali, dorso, petto con pagliettatura.
cortese (1969) - dorato rosso
cornoldi (1948) - rosso con remiganti e timoniere nere.
Mazzon (1890) - colorazione poco definita, da un lato simile alla leghorn bruna, dall'altro paragonata all'amburgo argentato nel gallo e con petto pagliettato nella femmina.
Schicchi (?) - dorata

ora, mi ripeto, credere che esistesse solo la collo oro e che non ne esistessero di più scure e più chiare mi sembra davvero un po' troppo. Non avessimo le fonti bibliografiche ma solo i racconti dei nonni, va beh... ma le fonti ci sono!
non sarebbe stato piuttosto il caso di spingere all'estremo al differenza tra le due colorazioni? esempio: al posto di dire: "metto in pentola tutti i più scuri e tengo solo i collooro", vista la difficoltà anche a volte di distinguere il giusto genotipo nel fenotipo femminile, non si potrebbe dire piuttosto:
-prendo un gruppo di siciliane di varie tonalità e separo grossomodo gli animali più chiari da quelli più scuri.
- accoppio le figlie più chiare dei galli chiari coi padri e le figlie più scure dei galli più scuri coi padri. Tengo da parte i migliori galli di entrambi i gruppi di questa generazione.
- accoppio le nipoti più chiare dei galli chiari coi nonni e le nipoti più scure dei galli più scuri coi nonni.
- accoppio le bisnipoti più chiare dei galli chiari coi bisnonni e le bisnipoti più scure dei galli più scuri coi bisnonni.
-ricomincio usando al posto dei vecchi galli i galli della prima generazione.
conscio del problema della scarsa numerosità numerica della popolazione, non sarebbe pensabile in questo modo in alcuni anni di arrivare ad ottenere due colorazioni stabili e distinte?
Ammesso e non concesso che ciò abbia senso?
ciao!

Ciao Andrea permettimi un paio di domande da somaro.Seguendo questo classico schema e riportando in F5 un gallo F1 pur considerando che in quinta generazione TEORICAMENTE non vengono piu' considerati imparentati sicuramente portiamo diversi caratteri in omozigosi ma non rischieremmo di nanizzare troppo la razza,di abbassarne la fecondita' e di ottenere uova ancora piu' piccole e con basse percentuali di schiusa? Altra domanda: per fare un lavoretto ben fatto allora per ogni colorazione sarebbe meglio allevare 2 linee con questo schema e reincrociarle periodicamente? Se cosi' fosse pero' a un rapido conto tra selezione, scelta, mantenimento delle linee credo che arriveremmo a una quantita' di capi e di spazi che un singolo allevatore di siciliana penso si possa solo sognare di notte.Forse solo lavorando in parallelo piu' allevatori è possibile.Dimmi gentilmente se ho capito male e sbagliato i conti.
Ciao e grazie
Guido

concordo con le considerazioni di Andrea e di Giulio.

GUI63 ha scritto:Ciao Andrea permettimi un paio di domande da somaro.Seguendo questo classico schema e riportando in F5 un gallo F1 pur considerando che in quinta generazione TEORICAMENTE non vengono piu' considerati imparentati sicuramente portiamo diversi caratteri in omozigosi ma non rischieremmo di nanizzare troppo la razza,di abbassarne la fecondita' e di ottenere uova ancora piu' piccole e con basse percentuali di schiusa? Altra domanda: per fare un lavoretto ben fatto allora per ogni colorazione sarebbe meglio allevare 2 linee con questo schema e reincrociarle periodicamente? Se cosi' fosse pero' a un rapido conto tra selezione, scelta, mantenimento delle linee credo che arriveremmo a una quantita' di capi e di spazi che un singolo allevatore di siciliana penso si possa solo sognare di notte.Forse solo lavorando in parallelo piu' allevatori è possibile.Dimmi gentilmente se ho capito male e sbagliato i conti.
Ciao e grazie
Guido

Per il peso-uova -fecondità il sistema esiste ,ma se hai fretta non funziona.

Sceglie le uova più grandi
Pesa i pulcini e scegli i più pesanti ed vivaci .Alimentali con molte proteine (io do soia ed vari pastoni con olio d'oliva)
Tieni i galli e galline separate già da pulcini ed accoppia solo quando le uova sono del peso dei primi riproduttori.
Ti accorgerai dei miglioramenti subito!

Già in f1 io ho aumentato il peso della Siciliana .

ciao Guido, io infatti avevo detto che logisticamente può essere difficile, però se ci si pone due obiettivi di selezione utilitaria ed uno per estetica e si continua a fare così anno dopo anno fino a che non si è ottenuto il risultato estetico voluto, e si ha PAZIENZA (questo è il segreto dei selezionatori internazionali, pazienza e costanza) si può fare.
io proporrei vista la situazione degli allevatori una divisione in due gruppi, uno che si occupi delle collooro e uno delle perniciate. DANDO PER SCONTATO UNA GENERALE SITUAZIONE DI OMOGENEITA' TRA GRUPPI E ANIMALI PER TAGLIA E FETAZIONE, gli allevatori di ciascun gruppo dovrebbero darsi un obiettivo fisso, che so: far nascere 200 pulcini l'anno ognuno e tenere solo i 40 esemplari (4 galli e 36 galline) migliori scelti per 1) colore (i più chiari o i più scuri) e 2) dimensioni maggiori. Il primo anno si controlla quali sono le pollastre più produttive, e se ne scelgono 18; i galli vengono ridotti a due. quindi si mettono a incubare per avere la generazione successiva solo le uova del secondo ciclo di deposizione delle 18 galline prescelte; e così via, in modo da non incubare mai uova del primo anno.
piuttosto, il secondo anno si fa la stessa cosa di nuovo coi primissimi riproduttori. credo che così si possa arrivare ad avere un buon tasso di produzione uova unito ad una taglia ben mantenuta e colore desiderato.
Non penso sia facile, non penso sia semplice, ma è fattibile. ci vuole tanto impegno.
poi magari ho detto una castronata! però io con la siciliana farei così.

Buona l'idea ! e penso sia fattibile e meno costoso per tutti!
L unico problema è che ognuno ha un suo metodo di selezione ed si dovrebbe discutere prima su questo !
Però nel club si potrebbero già fare due tre gruppi distinti ed a ognuno affidare
una colorazione e partecipare come Club e come singoli alle manifestazioni.
Ed invece di tenere nel proprio pollaio 300 polli occupandosi di una sola colorazione il numero verrebbe ridotto.
Ed per le persone che sono distanti basta scambiarsi le uova .

in una razza già di per sè così variabile pensare di usare 4 galli e 36 galline per scendere poi l'anno successivo a 18 galline e 2 galli è una vera pazzia con annessa perdita di tempo,vista la grande variabilita genetica della siciliana la selezione deve essere fatta con 1 gallo e una gallina magari partendo da 20 coppie delle quali si marcheranno tutti i figli per non incappare in strani accoppiamenti poi successivi,tenendo sicuramente da parte e in vita tutti gli altri soggetti variabili in colorazione i quali potranno servire poi a loro volta più avanti per portare qualche miglioria là dove servisse,penso che se non si segue la strada della stretta selezione partendo da pochi individui la razza rimarrà sempre molto instabile

leggendo vari forum esteri ,ho notato delle cose a differenza dell'Italia

In Italia nei forum più che parlare si gira intorno alle discursioni senza arrivare alla fine !

In Italia vedo appassionati di polli che non fanno nessun riferimento a linee di sangue

In Italia NESSUNO TI SPIEGA PASSO-PASSO COME SELEZIONARE (SEGRETO!)

In Italia Pochi allevatori mettono il loro sistema a disposizione di tutti ed ne spiegano i motivi.

SU un sito di Combattenti il metodo "Mazza" è utilizzato per selezionare polli che
combattenti non lo sono!
Io non sono un selezionatore ma cerco di capire qua e là come iniziare ...

Apro un post apposito per iniziare a selezionare la Siciliana
sperando che con l'aiuto di tutti si possa fare chiarezza.