"TOLLERANZE: orecchioni" by Fabrizio Focardi

Fabrizio, quando vado nei miei pollai a trascorrere il tempo necessario per accudire i miei animali e per godermeli un po', quando nascono i pulcini, quando devo separare gli animali, quando si ammalano, se qualcuno muore.....non mi scoraggio affatto! E lo faccio da solo.

Quando si fanno proclami sul come salvare la razza, migliorarla, club di razza, collaborazione, questo va bene, quello no, lo standard è impreciso, ecc ecc e poi gli allevatori latitano e addirittura quelli che c'erano svaniscono, mi canto da solo questa canzone:



Cambiando le parole, il senso è azzeccatissimo!!!!!!!!!!

Bellissima! Grazie Peppe!! Era tanto che non la sentivo, l'ho salvata e me la sentirò penso spesso!!!!

Peppe anch'io ti esorto.......a fare cosa non lo so ma comunque ti esorto e in ogni caso ricorda se storici allevatori invecchiano....piccoli allevatori crescono.
Ciao mio Generale
Guido

Siamo ancora quì....................piegati ma interi!!!!!!!!!!!

Si è fatta menzione al patrimonio genetico degli individui di Siciliana allevati; molti avranno sicuramente letto del progetto CO.VA., non sarebbe male ridargli un'occhiata per capire meglio il passaggio della lettera sopra pubblicata che qui riporto:

" ..Tutti gli animali degli allevatori interessati vengono sottoposti al giudizio di due giudici, eliminando tutti gli animali che non raggiungono il buono. Poiché il giudice si pronuncia sul fenotipo dell’animale e nulla conosce del genotipo, gli animali selezionati dovranno essere sottoposti ai necessari esami per conoscere il loro patrimonio genetico, a questo punto il genetista stabilirà gli accoppiamenti più opportuni. Capisco che quanto sopra ti sembrerà un’enormità, ma come ben sai allevare non è facile come molti credono, per risolvere certe situazioni non si può andare sempre a occhio. Salvo non ci si accontenti di aver un prodotto ballerino, e il buon soggetto per caso. ..."

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ciao, io lo ammetto, sto sviluppando idee un po' diverse e soprattutto mi viene da pormi domande che forse hanno pochissime risposte. però...
io NON sono d'accordo con quanto espresso dal tuo amcio, Peppe. Non credo che nei confronti di razze come la siciliana si dovrebbe dare la precedenza al giudizio di un giudice che può vedere solo un fenotipo e solo poi guardare alla genetica degli animali in questione. Il rischio concreto può esser quello di scartare linee di sangue che potrebbero rivelarsi in futuro importanti per il mantenimento della variabilità genetica, in base ad un giudizio su dei caratteri che magari potrebbero essere gestiti senza particolari problemi successivamente.
Un esempio concreto: sulla base dello standard potrebbero essere selezionati in prima battuta dai giudici animali provenienti da colorazioni, come la nera, che forse hanno visto l'introduzione di sangue di altre razze, mentre un ceppo come quello del famoso "vicino", che a quel che mi ricordo è sempre stato mantenuto in purezza ma non selezionato, credo che sarebbe cancellato ed escluso da ogni programma di riproduzione senza alcun rimorso, mentre nella realtà dei fatti rappresenta una linea di sangue alternativa con delle potenzialità enormi.
secondo: sì, bella l'analisi genetica degli esemplari. Ma visti di persona i risultati di un simile progetto applicati alla Polverara, mi viene da fare qualche pensiero un po' strano. Come ad esempio che con carta e penna alla mano e conoscendo le origini dei propri esemplari ogni allevatore aderente ad un'associazione potrebbe senza problemi costruire una rete di scambi di esemplari per ottimizzare le caratteristiche degli animali usati per rinsanguare conoscendo le basi genetiche dell'ereditarietà dei caratteri.
Altra osservazione, questa forse quella che mi sta più a cuore: in questa ricerca di perfezione estetica, come procede la selezione cui dovrebbe esser sottoposta ogni razza, ovverosia come procedono la vigoria, le dimensioni, la produttività di questi animali? Un progetto del genere può esmiersi dal considerare questi caratteri? Troppo spesso trascurati, non dovrebbero forse invece rappresentare la base su cui lavorare, per evitare il pericolo di trovarsi un brutto giorno per le mani meri simulacri di bellezza avulsi del tutto dalle loro originarie ragioni d'essere?
A questo proposito, la proposta che mi verrebbe da fare sarebbe la seguente.
1) Controllo delle caratteristiche genetiche degli esemplari e formazione di linee genetiche ben divise, salvaguardando in particolar modo quelle che risultino essere geneticamente più pure.
2) Su questa base, operare una prima selezione per vigore, tasso d'accrescimento, produttività. Tale selezione dovrebbe essere la selezione di base da operare ad ogni generazione e con ogni mezzo (es. nido trappola, ecc...)
3) Sul gruppo di animali risultante da questa selezione, operare una seconda selezione volta a perfezionare UNO O DUE CARATTERI MORFOLOGICI PER GENERAZIONE. Solo quando la prole del gruppo è ottima per questi caratteri, si potrebbe passare a selezionare per i successivi.
4) Mantenere gruppi di animali anche non perfetti, ma geneticamente puri e “lontani”, come serbatoio di geni per da un lato per operazioni di rinsanguamento e dall'altro per la potenzialità di segregazione spontanea di nuove colorazioni – vedi sempre i polli del vicino che mostrano in qualche caso la colorazione rossa con coda e remiganti nere descritta dal Cornoldi.

Esempio pratico: il primo anno cerco di tenere solo i 100 animali più vigorosi e produttivi, e su questi 100 esemplari decido di eseguire una prima selezione per ottenere animali dai tarsi perfetti. Continuo ogni generazione a selezionare il colore dei tarsi e la vigoria, finchè la prole scelta non ha tarsi perfetti. Allora ricomicnio la selezione selezionando sempre per vigoria, ma stavolta mettendoci la forma della cresta. E così via.
Insomma, non dimenticherei che l'identità genetica della razza ed il suo vigore devono poter avere la precedenza su qualunque giudizio estetico – non me ne voglia Fabrizio, non è mio intento destituire d'importanza il lavoro dei giudici ma anzi renderlo il cesello finale, l'arte della perfezione applicata ad un'operazione di recupero che andrebbe a operare in maniera davvero certosina sulla SALUTE della razza stessa.
Tutto questo detto senza ovviamente nessuna polemica verso il lavoro meraviglioso svolto da voi per la salvezza della razza, anzi! Se le altre razze autoctone italiane avesso un manipolo così agguerrito di allevatori, o se avessero almeno ciascuna il loro “Peppe”, l'avicoltura italiana sarebbe ben altra cosa. Ciao!

Rileggo il tutto domani, a mente "riposata"...; il mio amico credo prenda in considerazione (ma non ne sono sicuro, chiederò) la colorazione collo oro, che dovrebbe, DOVREBBE essere la meno inquinata, rapportata alle altre colorazioni in cui è sicuramente intervenuto sangue "esterno".

Partendo da un nutrito gruppo di animali, la scelta di quelli con alcune caratteristiche morfologiche distintive e peculiari (non dice i migliori da eccellente, ma almeno "buono") su cui lavorare anche geneticamente, restringerebbe si il bacino di riproduttori, ma la Siciliana più pura che ne uscirebbe non si discosterebbe tanto dai canoni che poi ne determinerebbero la "bellezza" intesa come adesione ai suddetti canoni di standard o descrizioni storiche....forse...

Partendo da un nutrito gruppo di animali, la scelta di quelli con alcune caratteristiche morfologiche distintive e peculiari (non dice i migliori da eccellente, ma almeno "buono") su cui lavorare anche geneticamente, restringerebbe si il bacino di riproduttori, ma la Siciliana più pura che ne uscirebbe non si discosterebbe tanto dai canoni che poi ne determinerebbero la "bellezza" intesa come adesione ai suddetti canoni di standard o descrizioni storiche

Ciao Peppe,
credo sia importante capire una cosa. da una selezione basata su fenotipo non esce una siciliana più pura su cui fare ulteriore selezione, ma solo animali più attinenti allo standard, e questo NON in alcun modo una garanzia di purezza genetica. Per spiegarci meglio: ho conosciuto un contadino recentemente che ha dei polli meticci neri che per forma, peso e dimensioni ricordano molto la siciliana. se prendo uno di questi e lo accoppio con una siciliana, poi seleziono la prole per un paio di generazioni e alla fine ottengo - è solo un esempio! - degli animali in grado di superare l'esame di un giudice, qualora gli esemplari in questione venissero selezionati come potenziali riproduttori la razza non risulterebbe più pura ma solo più attinente allo standard.Il che è una cosa molto differente.

per spiegare meglio il mio concetto. Ho 100 polli, provenienti da 10 linee di sangue differenti, ognuna delle quali differisce dallo standard in maniera diversa dalle altre.
se faccio come dice il tuo amico, le sottopongo prima all'esame del giudice. questo decide di tenere le 10 migliori nel senso di più attinenti allo standard. Se una delle linee di sangue era più simile morfologicamente allo standard, e le altre un po' meno, il rischio è che su 10 animali 9 vengano dalla linea migliore e 1 solo da una delle altre. il rischio di collo di bottiglia genetico è evidentissimo.
se fai prima il test genetico, individui prima le dieci linee di sangue, e poi chiedi ai giudici di selezionare PER CIASCUNA LINEA l'esemplare migliore, arrivi ad avere lo stesso 10 esemplari, di qualità globale forse inferiore ma con la chance di aver mantenuto inalterato il patrimonio genetico della razza e di avere una popolazione base meno inincrociata.
spero di esser stato chiaro e di essermi spiegato bene... ho fatto la notte al lavoro e sono in po' rinco!

Ti spieghi benissimo, come sempre!!! Io mi baso più sulla realtà, cioè: la collaborazione tanto millantata non c'è ancora (tanto per essere ottimisti ogni tanto ho aggiunto ancora), quindi il lavoro diventa difficile (oggi sono davvero ottimista, non ho scritto impossibile... ); allora il buon Peppe decide di investire a fondo perduto una cifra X per fare delle indagini genetiche, prende la macchina ed inizia ad acquistare Siciliane dove pensa ce ne siano.....e che fa? Sceglie ad occhio e croce quelle che più gli piacciono, dando magari priorità al colore piuttosto che alla cresta, ma deve scegliere per non superare il budget disponibile e rischiare le separazione, e per risparmiare magari la diaria del giudice invita Fabrizio in vacanza in Sicilia per farsi dare dei consigli; su quei pochi soggetti acquistati inizia il suo lavoro........ma ha scelto prima.....causa di forza maggiore!

Se poi sarà emulato da altri, anzi, si uniranno le forze, cambierà tutto!!!!!!!!!!!!!!

Non farci caso, ho voglia di scherzare, ogni tanto!!!!

Sono d'accordo anch'io, basta avere le idee ben chiare.
Uno ha tutto il diritto di scegliere il sistema che ritiene migliore, quello FIAV, e di conseguenza E.E., o quello di altri enti o intenti.
Inutile però chiedere poi alla FIAV il riconoscimento di una razza se poi si ha intenzione di non seguirne le regole, per altre più giuste magari, su questo non discuto, ma che non sono quelle della FIAV.
Alleviamo le nostre razze come riteniamo più opportuno, come del resto fanno con la Valdarnese, e freghiamoci dello standard ufficiale e della FIAV.
Io se così la pensassi così farei.

"..enti o intenti..." è bellissima!

io vi leggo e vi seguo.... da un pò! Nando

...veramente non credo si sia capita bene la mia posizione.
primo: la mia osservazione, Peppe, era legata non tanto alla tua vicenda personale, sai che stimo il tuo operato tantissimo, ma all'idea di usare la pratica proposta dal tuo amico in un piano globale di recupero della razza, tanto più che hai nominato anche il CO.VA. (progetto che conosco abbastanza per la Polverara) che comporta una coordinazione tra più allevatori. E' ovvio che se uno deve partire da qualche parte, fare come hai fatto tu, Peppe, va più che bene!
secondo: io non parlo del risultato finale.
Parlo di decidere quale voglia essere, e di come ottenerlo.
non mi risulta che in ambito FIAV sia rilevante operare un giudizio di qualità su degli animali PRIMA di fare un'indagine genetica, oppure farlo DOPO che questa ha avuto luogo. A me risulta solo che possa essere importante che questo giudizio ci sia; sbaglio? Nè tanto meno credo di aver mai detto che la Siciliana debba non seguire le regole che regolano la FIAV; ho solo detto che tra il partire con un gruppo di animali potenzialmente soggetti ad un collo di bottiglia genetico, ma che mi daranno dei buoni risultati in pochi anni di selezione, e partire da un gruppo di animali con una base genetica più ampia, ma che richiederanno qualche anno in più per ottenere lo stesso risultato, IO preferirei il secondo metodo, che permetterebbe alla razza di avere delle chance in più di continuare la propria corsa nel tempo.
Francamente, non credo di aver detto nulla di tanto osceno o particolarmente strano. Ma direi che, vista l'interpretazione presa, evidentemente ero davvero abbastanza rincitrullito dopo un turno di 17 ore di lavoro, quando ho scritto...

Ho già in precedenza detto che non conosco in maniera sufficiente quelllo che si intende per ricerca genetica, penso comunque che sia necessario avere un'idea di quella che si ritiene sia la giusta base per poter effettuare un raffronto e qui, in mancanza di dati certi, a mio avviso, ognuno può avere una sua convinzione.
Lo standard per una nuova razza viene stilato dal suo "creatore" e poi discusso col CTS, lo standard di una vecchia razza, ricostruita o recuperata, viene invece stilato sulla base di notizie storiche.
Sulla base di questi standard ci si dovrà poi basare per la selezione e per il giudizio. Questo è più o meno quello che la FIAV intende.
L'allevatore o gli allevatori potranno poi usare il metodo che riterranno più opportuno.
Scusa Andrea se ho frainteso.

Bella discussione...mi piace

Dato per scontato che alcuni allevatori monorazza abbiano la propria linea di sangue, e non avendo il raffronto per stabilire la percentuale di "purezza" genetica degli animali...un esame del dna potrebbe quantomeno stabilire il grado di parentela degli animali in circolazione.......

Penso proprio di si.

Scusate, leggendo la discussione ho fatto un po di confusione, cosa si intende per purezza genetica?
Penso che l'obbiettivo finale sia intanto ottenere un gruppo di soggetti appartenenti alla stessa specie aventi caratteristiche ereditarie comuni, le quali siano quelle della nostra razza. Quali sono i soggetti "campione" di riferimento???
Notizie storiche dettagliate, animali impagliati o lo standard (che dovrebbe essere stilato in base a queste informazioni), sbaglio?

Sono pienamente d'accordo su ciò che scrive Andrea, selezionare gli animali anche per tasso d'accrescimento e produttività, infatti seleziono accuratamente sia il colore che il peso delle uova da incubare(oltre ai pulcini), ma a volte mi chiedo, le uova scartate non potrebbero essere dei potenziali soggetti più vicini al nostro obbiettivo???

Io ho due galletti nei pollai da eliminare; l'altro giorno li guardavo, brutta cresta ma forma e mole non male; se uno tiene dei riproduttori lo fa per scelta fenotipica....ma se geneticamente i galletti scartati fossero i più puri, ammesso che la razza "pura" in natura esista?(citazione...).

ciao Sandro, la purezza genetica può essere non sempre legata ad una perfetta corrispondenza allo standard, quest'ultima è solo espressione di una selezione successiva operata per eliminare la natuirale variazione genetica che si presenta coll'andare delle generazioni. La perfetta attinenza allo standard è in altre parole non necessariamente indice di purezza genetica o di maggior grado di essa.
provo a farti un esempio, basato su una delle due razze che allevo, la Polverara.
la polverara era una razza quasi estinta, pensa che per lustri è stata allevata da un solo avicoltore padovano. questo aveva avuto negli anni '50 una coppia pura ma molto inincrociata; nel corso dei 5 decenni successivi ha riprodotto gli animali in closebreeding inserendo però, scaglionati nel tempo, una femmina di sumatra, una di siciliana bianca ed un gallo di cornish bianco. tre immissioni di sangue "straniero" in 50 anni, per poi ogni volta ricostruire i vari caratteri di razza, più o meno bene. questo ceppo si poteva considerare il più puro, ma non veniva mai ceduto ad altri allevatori: in pratica solo tre ebbero la fortuna di ricevere dei capi, un'Istituto Agrario, un allevatore polverarese (A. F. T.), ed io, che recuperai tutti gli ultimi esemplari superstiti qualche anno fa.
A. F. T. poi, partendo da quei 6 esemplari avuti, decise di ricostituire la razza. inserì quindi il sangue di un incrocio cornishxpadovana gran ciuffo e quello di una ventina di altri incroci ciuffati trovati nel padovano. da quest'ultimo ceppo derivarono poi praticamente tutti gli altri allevamenti presenti in Italia. in seguito però nel ceppo vennero inseriti incroci con altre razze, per cui al momento la situazione è più o meno questa: esistonodue ceppi principali di Polverara.
1) il più minacciato è quello che ho io, ha avuto solo le introduzioni di sangue sumatra, cornish e siciliana, ma pur essendo più "puro" non è in standard rispetto allo standard FIAV, o almeno non completamente; mi ci vorranno, a questo ritmo, 5-8 anni per portarcelo.
2) il più diffuso (e quello che partecipa alle mostre FIAV), che ha oltre al sangue cornish bianco, siciliana bianca e sumatra anche sangue cornish fagianato, padovana gran ciuffo nera, brabanter, la fleche, moroseta, new hampshire e quello di tanti altri incroci senza nome e storia. in molti casi dà animali più vicini allo standard fiav, ma che sono tra loro spesso difformi geneticamente tanto che nel corso del progetto co.va è emerso che la polverara commerciale è ancora ben lungi dall'essere una razza con caratteristiche genetiche stabili.
insomma, il succo è: solo un'indagine genetica accurata e/o eventualmente la conoscenza MOLTO accurata della storia di un ceppo possono dire qualcosa sulla sua purezza genetica, mentre l'attinenza allo standard non dice nulla, le stesse caratteristiche fenotipiche possono essere ottenute in tanti modi (posso "fare" una polverara in grado di vincere i campionati italiani partendo da la fleche, brabanter, o padovana gran ciuffo, e nessuno capirà mai la differenza senza un'analisi genetica).
riguardo al discorso uova: l'associazione americana albc che si occupa di recuperare razze avicole per renderle produttive opera con preogetti di recupero di minimo 5-6 anni in cui solo dopo aver selezionato per vigore produttività e taglia per due-tre anni inizia a lavorare su colorazione e solo mi pare dal 4°-5° anno sulle uova. in pratica il loro suggerimento è: seleziona pochi caratteri per volta, raggiungi via via dei livelli in cui la qualità dei caratteri sia ottima e poi inizia a selezionare gli altri caratteri.
Più in pratica nel tuo caso: loro alleverebbero forse la siciliana fino ad avere una popolazione uniformemente buona per le maggiori caratteristiche, poi la moltiplicherebbero numericamente e quindi inizierebbero a selezionare per il colore dell'uovo.
sempre nel mio caso: io quest'anno ho selezionato le polverara, oltre che per vigore, principalmente per il carattere cresta a cornetti, aggiungendo poi l'orecchione bianco. quando avrò un ceppo ottimo per questi due caratteri (quanto ci metterò? due o tre anni?) inizierà a togliere eventuali difetti di colorazione e vedrò se portare in omozigosi il colore di pelle e tarsi. quando ci sarò riuscito poi passerò alle uova. e così via.
peppe: per questo dicevo che in casi di recupero di una razza conviene prima partire dallo studio della genetiica degli animali, e solo dopo basare il piano di selezione fenotipica. con l'analisi genetica puoi stabilire parentele, grado di inincrocio, eventuale "purezza" degli animali o meglio difformità genetica sospetta, ecc...
diventa insomma uno strumento notevole nel piano di un progetto di recupero più ampio che deve vedere impegnati però più allevatori.
riguardo alla siciliaana, mi viene in mente una considerazione: il vicino allevava i suoi polli da 50 anni facendo solo conservazione e mai selezione, vero? in pratica un ceppo più puro di tanti altri, ma con gli animali in media molto difformi dallo standard ora accettato.

Andrea, capisco ciò che vuoi dire ma non capisco come si possa definire puro il codice genetico di un soggetto analizzato se non ho un campione di riferimento, cerco di fare un esempio:in metrologia un campione
"è un oggetto, uno strumento o un sistema di misura, destinato a fornire un riferimento rispetto ad una o più grandezze. Esso ha il compito di definire, realizzare, conservare e riprodurre unità di misura."
Quindi sappiamo che il modello di riferimento è quello, ma nel caso della siciliana qual'è il codice genetico puro di riferimento?
Il dna dei soggeti del vicino?
E chi ci dice che il vicino non abbia introdotto delle semplici galline ovaiole?
Dove sono stati acquistati 50 anni fa i primi soggetti?
Erano i polli allora diffusi in sicilia?
Se non selezioni dei soggetti per 50 anni, le generazioni rimangono invariate? Come fai a mantenere un ceppo per 50 anni senza introdurre soggetti nuovi, il tasso di consanguineità non è altissimo? Perche allora quei soggetti sono molto rustici?

ciao Sandro,
il campione può non essere per forza di cosa disponibile, o per meglio dire...
posso confrontare un soggetto geneticamente per la SOMIGLIANZA con un campione di riferimento oppure per la somiglianza con un campione... di altre razze!
mi spiego meglio. se analizzo il dna della siciliana, o lo confronto con il dna di una siciliana che so essere "PURA" (e questo è impossibile) oppure vedo quanto nel genoma dell'animale ricorda "troppo da vicino" il genoma di altre razze e degli ibridi commerciali diffusi sul territorio, per capire eventuali immissioni di sangue, e se il genoma di (esempio) 1000 esemplari risulta relativamente congruente e peculiare, posso ipotizzare che questo rappresenti la norma della razza, ed partendo da esso fare un confronto per capire quanto i singoli ceppi se ne discostino. atra cosa molto importante. Credo che nessuna razza autoctona sia stata immune del tutto in tutta la sua popolazione dall'immissione di ceppi di altro genere, al massimo possono esserci stati ceppi più isolati... ma nient'altro.

se NON selezioni per 50 anni un ceppo... è più facile che sopravviva rispetto che tu lo selezioni. infatti nel ceppo del vicino, per le foto che ho visto, sono presenti molti maschi, e vengono rimpiazzati mano a mano da nuove leve, gli accoppiamenti non sono controllati, non si cerca di portare in omozigosi i caratteri... insomma, non c'è spinta genetica verso la perfezione ma solo la tendenza a restare in un medium di qualità che probabilmente è basato sulla resistenza alle malattie, il vigore, la robustezza dei pulcini, ecc...
se anche in 50 anni fosse arrivato ad avere un indice di consanguineità del 40%, potrebbe ancora essere eccellente da molti punti di vista. Un intero intero ceppo di livorno americana sopravvisse per 30 anni senza perdere qualità avendo a disposizione solo 8 maschi all'anno, se vai sul forum di cocincina nella sezione livorno c'è il caso di un altro ceppo di livorno bianca sopravvissuto in un casolare tra le montagne per un cinquantennio, una persona che conoscevo ha perduto qualche anno fa un altro ceppo (sempre livorno!) risalente ai primi del '900 e mai rinsanguato, tenuto religiosamente puro perchè eredità di famiglia... e pensa che alla fine l'ha perso perchè l'anno rubato! di casi così ce ne sono tantissimi. insomma, penso che non ci sarebbero grossi problemi ad ipotizzare che gli animali del vicino possano essere puri. ma il bello è proprio che ipotizzare e verificare - magari con un'indagine genetica - sono due cose differenti.

È possibile che il colore cambi e vari con l'avanzamento degli anni del pollo? Gli orecchioni cambiano struttura dei tessuti?