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CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da Andrea Mangoni il Dom 23 Ott 2011, 22:48

Hi redcap, it's very difficult to understand this strange tradition, but... we can't do nothing.
to re-create: the cross between siciliana and leghorn don't should give tu us the great horn comb, 'cause the V comb is done by Dv gene and the buttercup comb by Dc gene... 2 different alleles of D gene.
we should try crossing other breeds, maybe... for example (to stay in Italy) polverara x partridge leghorn, in F2 we could obtain yet some interesting subjects, but... may be Giovanni Cirasa have found a little flock that could have the same genetic base, but with a little crest and a little bit smaller horn. we must wait to understood if should be possible to obtain in 1-2 generation some interesting cock and hens with great horns.
ciao!
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da Redcap il Dom 23 Ott 2011, 23:19

That's what I thought till I saw these pictures. It was said, that Sicilian Buttercups will breed true, and everybody in Germany speculated, what a crossing with a single combs would show!? It is totally contrary to Augsburger - where it is known, that they aren't true breeding (heterozygot). They split in each hatch - like in blue varieties - to 50% Buttercups, 25% V-Combs and 25% Single combs. So I suppose in the meanwhile, especially due to these pictures of Sicilian Buttercups shown together with the Sicilian Hornets, that crossings with single combs could work all against to that, what we thought till today.
Maybe the buttercup trait is actually polygenetic (but truebreeding/homozygot) in Sicilian Buttercups, too!?

Thanks once again for all Your feedback!

PS: This study gives an answer ... Link will follow ... in seven days Shocked
Duplex Comb in the Chicken:
A Multi-Allelic Trait
R. G. Somes, Jr., 1991

It is very probable, that a crossing of Polverara and Sicilianas (Dv/Dc) or a less probable crossing with a single combed breed (Dc/D+) has led to to the extended comb size of this variety.
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da Andrea Mangoni il Lun 24 Ott 2011, 03:28

Hi Redcap,
i've seen the Augsburger comb, and it's very strange, but there is a question very important that could create a misunderstanding. the 50% buttercup obtained by crossing 2 augsburger is not a real buttercup! He's the very variable expression of the v comb in heterozigosys, and the gene involved it's alwais Dv, and not Dc as in buttercups. We had recently a long explanation about this at this adress:

http://gallinasiciliana.forumattivo.com/t889p15-differenti-linee-cornetti#9925

the reale strange thing in augsburger is the uniformity of shape of false buttercup, very strange with this genetic trait.

the reference you was searching for i think is:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2013691?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedartic

ciao!
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da Redcap il Lun 24 Ott 2011, 08:35

I don't need to search it, but the forum rules doesn't allow to post extern links for the first seven days. I have the fulltext (with pictures) about Crossings of Buttercups, Leghorns, New Hampshires and La Fleche. Especially the Crossing of La FlecheXButtercups look very similar to one picture of a cock of the Cornatu di Caltanissetta at the former pages.
If You want, I can send it via email - send the address via PM.

PS: Is that true that the combs reach a size till 14 cm? Shocked

peppe ha scritto: ...
concludendo se si ha le originale e meglio,perche sono piu robuste hanno le corna pu linghe sia le galline dai 4 ai 7cm,ed i gali da 10 a 14cm,fanno uova grosse e ovli bianche di circa 70gammi ed il loro peso varia nelle galline da kg1,8 a 2,2,mentre i galli da kg2.6 a 3,2 ...
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da Ospite il Lun 24 Ott 2011, 18:44

Andrea Mangoni ha scritto:Hi Redcap,
i've seen the Augsburger comb, and it's very strange, but there is a question very important that could create a misunderstanding. the 50% buttercup obtained by crossing 2 augsburger is not a real buttercup! He's the very variable expression of the v comb in heterozigosys, and the gene involved it's alwais Dv, and not Dc as in buttercups. We had recently a long explanation about this at this adress:

http://gallinasiciliana.forumattivo.com/t889p15-differenti-linee-cornetti#9925

the reale strange thing in augsburger is the uniformity of shape of false buttercup, very strange with this genetic trait.

the reference you was searching for i think is:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2013691?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1
&log$=relatedartic

ciao!


Andrea A me sta storia del dv non mi convince tanto e se ti sbagliassi? Idea Idea Idea Idea Idea


Ultima modifica di Giovanni Cirasa il Lun 24 Ott 2011, 18:54, modificato 1 volta
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da Ospite il Lun 24 Ott 2011, 18:49

ANDREA SE VUOI TI INVIO UN ALTRO MALLOPPONE DA LEGGERE PRIMA CHE TE LI SPEDISCE REDCUP Very Happy LE TUE NOZIONI DI GENETICA RIMARRANNO INTEGRE NON AVERE PAURA. Wink
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da Ospite il Lun 24 Ott 2011, 20:00

Redcap ha scritto:I don't need to search it, but the forum rules doesn't allow to post extern links for the first seven days. I have the fulltext (with pictures) about Crossings of Buttercups, Leghorns, New Hampshires and La Fleche. Especially the Crossing of La FlecheXButtercups look very similar to one picture of a cock of the Cornatu di Caltanissetta at the former pages.
If You want, I can send it via email - send the address via PM.

PS: Is that true that the combs reach a size till 14 cm? Shocked

peppe ha scritto: ...
concludendo se si ha le originale e meglio,perche sono piu robuste hanno le corna pu linghe sia le galline dai 4 ai 7cm,ed i gali da 10 a 14cm,fanno uova grosse e ovli bianche di circa 70gammi ed il loro peso varia nelle galline da kg1,8 a 2,2,mentre i galli da kg2.6 a 3,2 ...

Maybe you wanted to post the link that was? http://chickens.wikia.com/wiki/Comb
http://www.poultryconnection.com/forums/showthread.php?866-Any-LaFleche-breeders-out-there
http://s14.invisionfree.com/Aus_Poultry_Breeders/ar/t697.htm
ETC:ETC:ETC Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da Redcap il Lun 24 Ott 2011, 20:19

No, just the link to the study. But interesting to see the result of a crossing of Buttercups with La Fleche. Very impressive!
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da Ospite il Lun 24 Ott 2011, 20:27

You have seen some Sicilian buttercup crossing x Augsburger comb?

look at this
@ Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da Redcap il Lun 24 Ott 2011, 22:49

It looks rather like a La FlecheXButtercup crossing (probably it was a Polverara).

I will post next week a link to download the study. Rolling Eyes

And probably this thread "Triplex Comb or Pea Comb ?" at the-coop.org will be interesting for fans of unique comb variations.
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da Andrea Mangoni il Mar 25 Ott 2011, 06:56

ciao Giovanni, puoi mandarmi i mallopponi che vuoi, le mie nozioni di genetica rimarranno salde comunque, ma se scoprissi di aver sbagliato non avrei problemi ad ammetterlo!! non ho interesse di alcun tipo a difendere un'idea preconcetta, ma voglio solo imparare il possibile su quanto mi appassiona. quindi, niente dogmi!
per il discorso ausburger e dv sì, sono convinto di non sbagliarmi, e la foto da te postata lo dimostra chiaramente! ora non ho la possibilità di fare un altro pst approfondito, rimando a domani notte!
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da Redcap il Mar 25 Ott 2011, 10:58

Let me know Your email address - Giovanni's doesn't work for me.
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da Ospite il Mar 25 Ott 2011, 16:18

Hi, Daniel ,I'll send you other interesting links in pm Very Happy Very Happy Very Happy Good work.
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da Ospite il Mar 25 Ott 2011, 18:44

Il problema è che non puoi sbagliarti difatti ti rifai ad argomentazioni scientifiche che
non possono essere contestate .
Ma quello che mi chiedo è possibile creare una cresta a cornetti senza il gene dv ?
La domanda me la pongo per un semplice motivo ;Scartare le ipotesi di incroci di
Siciliana con altre razze non portatrici del gene.
Come sai a me interessa questa cosa per dimostrare che la cornuta sia una varietà della Siciliana ed è nata con essa.
Una cosa è dire forse è una mutazione un' altra cosa è avere certezze .
Questi miei dubbi vengono da aver visionato soggetti che a prima vista sembrerebbero con cresta doppia cornea ma poi ho verificato si trattava di incroci.
Ed per evitare che si prenda una cantonata nel conservare questi polli bisogna andarci con i piedi di piombo ed essere sicuri che i polli siano portatori del gene
che tu come ben sai è dominante.
Ripeto come sempre io sono solo un appassionato ,quinti cosa sto per illustrarti prendilo alla leggera.
Accoppiamo una cresta singola con Amburgo ecco in pratica cosa otteniamo.

Adesso fai questo accoppiamento :

Mescola per bene ed ottieni una falsa cresta a cornetti .
Bisogna però dire che vi sono una miriade di problemi ,come stabilità dei caratteri ecc.ed non sò se sia dominante o recessivo come carattere. Comunque ottieni una cresta simile alla foto postata precedentemente,ma essa è ottenuta con la combinazione di quattro
razze diverse.
Allo scopo di verificare la provenienza della cornuta di Caltanissetta ed escludere metticciamenti creati da qualche appassionato
serve a tutti capire queste cose.
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da Ospite il Mar 25 Ott 2011, 19:37

Redcap ha scritto:It looks rather like a La FlecheXButtercup crossing (probably it was a Polverara).

I will post next week a link to download the study. Rolling Eyes

And probably this thread "Triplex Comb or Pea Comb ?" at the-coop.org will be interesting for fans of unique comb variations.


Thank you for everything. Very interesting study.

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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da Ospite il Mar 25 Ott 2011, 19:53

Questo è il link di redcup con dei interessanti interventi ed collegamenti-


http://www.the-coop.org/forums/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=98936&page=1
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da Andrea Mangoni il Mer 26 Ott 2011, 07:21

Giovanni Cirasa ha scritto:Mescola per bene ed ottieni una falsa cresta a cornetti .
Bisogna però dire che vi sono una miriade di problemi ,come stabilità dei caratteri ecc.ed non sò se sia dominante o recessivo come carattere. Comunque ottieni una cresta simile alla foto postata precedentemente,ma essa è ottenuta con la combinazione di quattro
razze diverse.

Giovanni, per favore, mi spieghi bene su quali basi fai un'affermazione del genere?
partiamo da un assunto importante: per trasmettere in maniera uniforme le sue caratteristiche alla prole, un animale deve essere omozigote per quel carattere, ovvero averne due copie ottenute una dalla mamma e una dal papà. OK? per cui visto che le cornute che ho visto trasmettono i propri caratteri in maniera costante alla prole, sono tutte omozigoti.

bene.

un animale con cresta a rosa accoppiato con un animale a cresta semplice da animali con cresta a rosa, eterozigoti per la cresta semplice. da quello che ho potuto trovare on line, un animale a cresta a rosa accoppiato con un animale a cresta a coppa da una cresta a rosa fornita di punte laterali.
MA stiamo parlando di F1, ovvero di animali che si ritrovano ad avere in eterozigosi SIA la cresta a rosa, che è dominante completamente e si manifesta comunque, SIAla buttercup, che in eterozigosi ha una potenza di sdoppiare la cresta molto limitata. Perciò per avere uno sdoppiamento accettabile dovresti portare gli animali in omozigosi SIA per la cresta a rosa CHE per la Buttercup. significa almeno due generazioni di selezione, usando per forza di cosa gli F1 e non un accoppiamento con la generazione parentale. e tra gli F2 così ottenuti, solo 1/4 sarebbe omozigote per la cresta a rosa, e di questo quarto solo 1/4 sarebbe omozigote per la cresta a coppa. significa che su 100 pulcini solo 12 o 13 sarebbero, statisticamente stabili geneticamente per questo carattere.
e aspetta! di questi 10, vista la variabilità enorme di fenotipi, quanti potremmo aspettarci di averne con cresta che abbia solo due punte E che non abbia ereditato anche il numero di punte dispari dovuto alla cresta a rosa? Uno, se questo avviene per miracolo? E questo uno o due avranno anche una scarsa o nessuna evidenza di cresta a rosa alla base della cresta?

Insomma, diciamocelo: ottenere una cresta a cornetti SENZA la presenza di Dv significa aspettarsi un miracolo. Che ci siano riusciti dei contadini che non hanno nozioni di genetica del pollo in due-tre generazioni, genetiche di selezione significherebbe solo che farebbero bene a farsi pagare così tanto le bestie, perchè sono bestie frutto del più grosso colpo di c..o della storia dell'avicoltura italiana recente.... e sarebbero per forza di cosa bestie benedette Very Happy

Lo ripeto: NON CREDO assolutamente possibile che i FENOTIPI mostrati dalle varie foto in questi mesi siano stati ottenuti senza Dv a partire da cresta a rosa o a pisello su cresta a coppa. Se mi si mostrasse una foto di un animale ottenuto da amburgo x siciliana che mostra cresta a cornetti fenotipicamente uguale a quella di Dv, mi rimangio fino all'ultima tutte le mie convinzioni. fino ad allora, sono propenso a credere che le creste viste siano TUTTE dovute a Dv. DA DOVE abbiano preso il gene però non si può dire, e questo si può sapere SOLO tramite analisi genetiche approfondite degli animali. per il resto della discussione continuo stasera. ciao!
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da Redcap il Mer 26 Ott 2011, 10:04

Giovanni Cirasa ha scritto:Il problema è che non puoi sbagliarti difatti ti rifai ad argomentazioni scientifiche che
non possono essere contestate .
Ma quello che mi chiedo è possibile creare una cresta a cornetti senza il gene dv ?
La domanda me la pongo per un semplice motivo ;Scartare le ipotesi di incroci di
Siciliana con altre razze non portatrici del gene.
Come sai a me interessa questa cosa per dimostrare che la cornuta sia una varietà della Siciliana ed è nata con essa.
Una cosa è dire forse è una mutazione un' altra cosa è avere certezze .
Questi miei dubbi vengono da aver visionato soggetti che a prima vista sembrerebbero con cresta doppia cornea ma poi ho verificato si trattava di incroci.
Ed per evitare che si prenda una cantonata nel conservare questi polli bisogna andarci con i piedi di piombo ed essere sicuri che i polli siano portatori del gene
che tu come ben sai è dominante.
Ripeto come sempre io sono solo un appassionato ,quinti cosa sto per illustrarti prendilo alla leggera.
Accoppiamo una cresta singola con Amburgo ecco in pratica cosa otteniamo.

Adesso fai questo accoppiamento :

Mescola per bene ed ottieni una falsa cresta a cornetti .
Bisogna però dire che vi sono una miriade di problemi ,come stabilità dei caratteri ecc.ed non sò se sia dominante o recessivo come carattere. Comunque ottieni una cresta simile alla foto postata precedentemente,ma essa è ottenuta con la combinazione di quattro
razze diverse.
Allo scopo di verificare la provenienza della cornuta di Caltanissetta ed escludere metticciamenti creati da qualche appassionato
serve a tutti capire queste cose.

Of course there is a chance to create this horned trait, by "doing" activate hidden genes.

the-coop.org/forums/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=99366#Post99366
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da Ospite il Mer 26 Ott 2011, 17:15

Andrea ,sottoscrivo tutto quello che hai affermato ,ed per me nella cornuta vi sia la presenza del gene dv è più che dimostrato visto che dalla progenie nascono portatori del gene.
Ma io sono peggio di San Tommaso ,ed mi faccio mille domande ,nate da visite in siti esteri di selezionatori ,magari per te sono anche assurde ,(avvolte lo sono anche per me) ,ad esempio una domanda che mi pongo da tanto tempo è :

Possibile che nella Siciliana sia nascosto il gene dv ed esso si attiva solo alla presenza di altri geni?

Se hai notato anche red cup parla di geni nascosti ed riattivazioni .
Per me recuperare questa razza è importante per questo voglio esaminare tutte
le varianti ,ed se un giorno qualcuno vorrebbe contestarci qualcosa ,almeno ho
delle basi per affrontare certe argomentazioni .
Ti ripeto la cornuta la conosco da tempo, ed ho varie testimonianze di allevatori ma
non mi bastano per dimostrare che siano delle mutazioni della Siciliana cerco di capire da dove vengono queste mutazioni ,stesso discorso per ciuffata ed altre per le quali non faccio nessun cenno se no mi cacciate dal forum. Ti dico solo che il centro Sicilia è un serbatoio di biodiversità da fare invidia ad qualche isola sperduta.

In riferimento Amburgo per Siciliana purtroppo non ho foto di soggetti ,ma in molte
cose hai ragione triple punte ecc, cornetti troppo posteriori ecc.

Speriamo che il pulcino di Nando possa crescere ed rispondere a tante domante.
Non ho visionato la gallina di Nunzio ,speriamo che posti qualche foto.


Ultima modifica di Giovanni Cirasa il Mer 26 Ott 2011, 20:47, modificato 1 volta
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da Andrea Mangoni il Mer 26 Ott 2011, 19:17

ciao Giovanni,
allora, è ben importante specificare una cosa. Dv e Db sono due alleli dello stesso locus genico. cosa significa? facciamo un esempio.

immagina una stanza che possa ospitare al massimo due persone per volta. potremo entrarci io e peppe tasso, oppure tu e redcap, o io e te, o peppe tasso e redcap, ma non potremo mai entrarci io, tu, peppe tasso, redcap contemporaneamente. ok? bene, il locus genico è come quella stanza. può ospitare solo due copie del gene D, a prescindere da quale allele si tratti. questo significa che un animale può essere DvDv (omozigote), DbDb (omozigote) DvDb (eterozigote), ma non può MAI avere sia DvDv che DbDb.

ok, bene, allora abbiamo stabilito che una siciliana o è omozigote per la cresta a coppa, oppure è eterozigote per la cresta a cornetti. Sono in questo secondo caso, se due animali eterozigoti si accoppiano tra loro, può esprimersi in qualche maniera il gene Dv che così ha la possibilità di andare in omozigosi. infatti da una coppia di animali eterozigoti DvDb avrai nella prole F1 1/4 di omozigoti DvDv, 1/4 di omozigoti DbDb, 1/2 di eterozigotyi DvDb.

ora come può essere che all'improvviso emergano da dei ceppi di siciliana degli esemplari cornuti? beh, fondamentalmente solo in due modi: o si tratta di una mutazione spontanea, di un passaggio in un esemplare da una forma allelica ad un'altra, oppure nella popolazione di siciliana sono presenti esemplari eterozigoti frutto di icroci con le cornute. Ma Dv non doveva, da letteratura, essere completamente dominante su Db? certo, ma ciò non corrisponde a verità. e ve lo dimostrerò dopo nel post dei cornutini di salvo.

per le origini della cornuta, poi, non dimenticare che cornuta e siciliana differiscono pure per mole, forma delle uova ed altri caratteri, per cui diciamo che... non sono solo due corna a fare una cornuta!

ciao!
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da Ospite il Mer 26 Ott 2011, 20:14

Comincio a capire qualcosa quindi i miei polli sono DvDb (eterozigote) ed devo lavorarci per farli diventare DVDV, con gli altri caratteri nel complesso ci sono
peso- mole colorazione (uguali a quelli che ho visto ) le creste sono miste 50\50
devo aspettare che nasce un eterozigote DvDv?
Ieri sono nati i primi due pulcini cheers
Ed domani 30 uova in incubatrice spero che vi sia qualcosa di buono! 1/4 diviso 30=
7,5 polli x 500 euri =3750 pirat quasi ,quasi credo anche io al vecchio detto : pirat ed li dò a gente fidata silent
Nella popolazione delle Siciliane ci sono ibridi cornuti perchè chi alleva le cornute ha anche le Siciliane ed altre razze locali ed ho anche
notato che nel periodo invernale li tengono insieme ed li separano in primavera .
Domenica devo visionare un altro gruppo della |setta| ma niente foto ed niente uova solo vedere Evil or Very Mad
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da Andrea Mangoni il Mer 26 Ott 2011, 21:09

sì, credo tu possa aspettarti che nascano degli omozigoti DvDv se entrambi i genitori sono eterozigoti. Su 30 uova immagino tu possa aspettarti ragionevolmente dai 4 ai 12 pulcini con cresta a cornetti perlomeno discreta, devi tener conto che la statistica vale bene come scienza solo sui grandi numeri, il caso sui piccoli numeri ci mette fortemente del suo....

intanto in bocca al lupo per le schiuse! Mostraci il risultato delle tue nascite quanto prima!
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da Marco Murro il Lun 06 Feb 2012, 11:27

Qualcosa del genere l'ho prodotta anche io in passato nata per caso dall'incrocio non voluto di un gallo focoso siciliano puro, abile nelle evasioni :-) e di una araucana pura ..

p.s. bello quel triganino .. di chi è?

Piacere Marco .. appena iscritto .
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da Ospite il Lun 06 Feb 2012, 12:23

Non hai ottenuto una cresta a cornetti ma solo una doppia cresta simile a quella a cornetti difatti l' araucana ha una cresta a pisello ed unita con la Siciliana da solo
uno sdoppiamento marcato .
Il gene in questione dv non è presente.
Alla fine Andrea aveva ragione ho trovato altri studi che confermano che i geni dv della cresta a cornetti sono stati isolati da un tale..
ed sono dominanti sulla cresta a coppa.
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Re: CORNUTA DI CALTANISSETTA: razza?

Messaggio Da Redcap il Lun 06 Feb 2012, 13:10

Have You made already progress to get access to typical Cornutas?
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